Александр Иличевский

  • «После Толстого стыдно писать слабее»


    Александр Иличевский, лауреат премии «Русский Букер» за 2007 год, выпустил роман под названием «Перс». Книга, в которой дается широкая историко-поэтическая панорама любимых автором прикаспийских мест, может читаться и как стихотворение, и как изобилующий неожиданными сведениями нон-фикшн. Газете ВЗГЛЯД Александр Иличевский рассказал об особом месте Каспия и Персии в русском культурном сознании, а также о том, в каком направлении должен двигаться современный роман.

    – В вашем предыдущем романе «Матисс» рассказывалось о «великом уходе», о выборе альтернативного, асоциального пути. Можно ли сказать, что «Перс» в каком-то смысле о том же самом?

    – Вообще почвеннические устремления мне более или менее свойственны. Потому так или иначе мне симпатична склонность человека к природе, его стремление к растениям и животным, к микромиру. Я бы не считал, что уход главного героя «Перса» аналогичен уходу героя «Матисса» – у них разные цели, они просто похожи некоторыми свойствами своей натуры.
    «Намотанные километры не прямо пропорциональны порождаемой прозе, однако необходимы»

    В «Матиссе» герой решает, что сейчас в стране бога больше там, где меньше человека. В «Персе» главный герой – Илья Дубнов – попадает в прибрежную часть Муганской степи вынужденно, так как в Ширванском заповеднике работает его друг детства Хашем Сагиди. Так что «уход» Ильи диктуется не логикой развития его характера, а сюжетом. Другое дело, что ему степная жизнь по душе, она для него естественна, так как они с Хашемом в юности много времени провели в походах и экспедициях.

    – В плане культурно-исторических и географических мотивов «Перс» перекликается с романом «Мистер Нефть, друг» – и там, и там речь о Каспии и прилегающих к нему пространствах. Возможно, со временем у вас могла бы появиться некая «прикаспийская» трилогия или какой-то подобный романный цикл?

    – Верно, мой первый небольшой роман, написанный в 1998 году, и, собственно, первую попытку прозы как раз и можно рассматривать как начальный подступ к теме «Перса». Сейчас мне ясно, что «Перса» я хотел написать всю жизнь, еще до того, как понял, что становлюсь писателем. Наверное, ни одну из своих книжек я не хотел так осознанно написать. Осознанно – в смысле желания исполнить. Другое дело – сюжеты, смыслы этого романа о месте (а это именно «роман о месте», о топосе, который поглощает время, времена – не всякое место способно поглотить могущественное время). Так вот, с сюжетами и смыслами все было довольно трудно – они ухватывались интуицией, попадали в ее сильное поле, но ее требовалось дополнить работой, набором знаний.
    Роман – об Апшероне, на котором прошло мое детство, но полуостров этот интересен не только потому, что он освящен детскими воспоминаниями, но и потому, что слишком уж много, как линза, собирает смыслов – и географических, и культурных, и метафизических. Каспий – водяная линза, за которой лежит не столько Персия, сколько образ Персии как рая, как предела свободы. Образ этот насыщается не только тем, что Волга, собравшая по капельке свет земли российской, впадает в Каспийское море (если пустить мечту-кораблик по Москве-реке, то в пределе она, мечта, приплывет в Каспий и Персию). Ведь и Стенька Разин путешествовал по каспийским волнам, а великий Велимир Хлебников отправился в 1920 году в составе агитотдела Персармии устанавливать советскую власть в Гиляне.

    Дело еще в том, что «Перс» написан не с первой попытки. В 2004–2005 годах я предпринял первый подход к теме, но роман тот остался в рабочем варианте, назывался он «Солдаты Апшеронского полка». В «Перс» ничего из него не вошло, все было написано заново, пересечение только в темах. Насчет каспийской трилогии – не знаю, может быть, когда-нибудь придется вернуться в Каспий, но очень нескоро, потому что сейчас мне кажется, что эта тема, так долго мучавшая, наконец закрыта. Но вот недавно я столкнулся с соображением, которое мне не приходило раньше в голову. Один читатель отметил, что Каспий интересен еще тем, что он – единственное море, вокруг которого собраны все мировые религии: калмыцкий буддизм, хазарский, персидский и русский иудаизм и, конечно, ислам. На мой взгляд, это еще одно доказательство, что Каспий – это некое средостение культур и географий, которое снова становится необычайно важным.

    – А что вы скажете о нынешней Персии, о современном Иране? Западный читатель, вероятно, удивился бы, столкнувшись с описанием Персии как предела свободы.

    – Я был в приграничной зоне, дальше не было возможности в тот год пробраться. Иран – прекрасная страна, очень развитая, и, уверен, западный читатель скоро в этом убедится.

    – «Перс» впечатляет насыщенностью исторического фона, обилием деталей, относящихся к событиям и биографиям обозримого прошлого. Вероятно, за этим стоит работа с источниками?

    – С источниками была огромная работа: я двенадцать лет читал и собирал материалы для того, чтобы отжать в «Перса», так что неудивительно, что некоторые называют эту книгу роман-эссе. Но я, снова подчеркну, предпочитаю говорить, что она написана в жанре романа о месте. Все источники упомянуть невозможно, их очень было много за столько лет. Одних только распечаток у меня на даче в Тарусе на чердаке хранится сейчас два столитровых рюкзака. Наверное, придется когда-нибудь от этого скопища избавиться. Я много читал художественной литературы и был поражен, насколько она бедна темой Каспия. Самый яркий пример интереса к Каспию – это блестящий «Кара-Богаз» Константина Георгиевича Паустовского и некоторые места научно-фантастического романа Евгения Войскунского – о персидской разведке, организованной Петром I, который намеревался проложить путь в Индию через Арал (имелась в те времена гипотеза, что Арал соединяется с Каспием).

    – Насколько можно понять, одна из важных предпосылок для вашей литературы – ваши собственные путешествия, не будь их, вы писали бы совсем иначе.

    – Чтобы дописать «Перса», мне пришлось съездить на Апшерон. И вообще без путешествий писать невозможно. Например, для того чтобы написать небольшую главу для своего нового романа «Скалы прозрачного мрамора», мне пришлось осенью прошлого года проехать вместе с писателем Василием Головановым 6,5 тысяч километров. Так что намотанные километры не прямо пропорциональны порождаемой прозе, однако необходимы. «Перс» еще – роман о путешествиях, конечно, там много путешествий и походов, морских и наземных.

    – При чтении «Перса» возникает мысль, что вы могли бы написать книгу в жанре нон-фикшн, хотя бы об истории вашего любимого региона. Возможен ли для вас такой поворот?

    – Абсолютно точно. Мечтаю написать огромное эссе об Иерусалиме. Но это большая работа, которую невозможно потянуть на одном энтузиазме. Я бы мечтал о каком-нибудь гранте, который бы позволил это сделать. Причем у меня есть уже примерный план структуры книги и метод. Мне вообще кажется, что роман, чтобы обрести свежую кровь, должен повернуться в сторону нон-фикшн, ибо классическая форма себя не то что изжила, но мне, честно говоря, кажется, что после Льва Николаевича Толстого стыдно писать слабее. Мне вообще кажется, что Толстой – непостижимый исполин, писатель, который не должен был бы существовать, что существование его противоречит законам природы.

    – Создание «языковой», поэтической прозы большого формата – самоотверженный выбор: принято считать, что такие книги не котируются массовым читателем. Что вы думаете о будущем вашего творческого метода?

    – Я бы желал прочитать книгу, сделанную примерно тем же методом, каким сделан «Перс». Мне нравится то, что у меня получилось, я уже говорил, что вот такой прорыв мне грезился и, судя по моему внутреннему ощущению, я его совершил. Но судить, конечно, читателям. Да, я бы хотел прочитать, например, столь же великолепную книгу, какую написал Леонид Абрамович Юзефович о бароне Унгерне. Кстати, сейчас выходит ее новое расширенное издание и хочу сказать, что фигура немецкого разведчика Васмуса в «Персе» появилась благодаря книге об Унгерне, благодаря этому феномену восточных дел европейца, ушедшего в отвлеченный отрыв.

    – Видимо, не будет ошибкой заключить, что «Перс» отчасти автобиографичен. Является ли для вас роман способом рассказать о себе?

    – В «Персе», как ни странно, почти нет автобиографических моментов, хотя там есть образ детства как такового, образ Апшерона, освященного детством. Я, наверное, уже давно о себе все рассказал, слишком много уже всего написано, и волей-неволей там или здесь проговариваешься. Наверное, наиболее автобиографична была самая первая книга «Мистер Нефть, друг».

    – Иранец Хашем Сагиди воспринимается, скорее, как символический персонаж, средоточие культурных смыслов и энергий, нежели как реальный человек. Есть ли у этого героя живые прототипы?

    – Совершенно верно. Хашем как раз и есть средоточие. Однако он имеет прообраз – это реальный человек, с которым я знаком, и он таким средоточием является на самом деле. У Хашема есть и более от него далекое предвозвестие – мальчик-иранец, с которым я был знаком в детстве и чья биография отчасти послужила источником для этой фигуры.

    – Роман посвящен покойному Алексею Парщикову. Что связывает вас с этим поэтом?

    – Алексей Парщиков – это мой учитель и старший друг. Я познакомился с ним по переписке в 1998 году, когда закончил свой первый роман, он тогда назывался «Нефть». Парщиков в то же время закончил поэму с тем же названием «Нефть», и мы подивились такому совпадению. После чего и началась наша совместная разработка метафизического смысла нефти. Так что многие мотивы «Перса» наследуют нашим с Алешей бурным и обстоятельным разговорам и размышлениям. Наиболее внятно все это изложено в моем большом эссе о его поэмах «Нефть» и «Долина транзита», которое называется «Геометрический опыт прочтения». Алеша, к сожалению, не успел увидеть «Перса» дописанным, так что посвящение более чем закономерно.

    – Удается ли вам извлечь что-либо полезное из чтения критических откликов на вашу прозу?

    – Слава Богу, есть критики, которых читать не только интересно, но и полезно. Их очень немного, но они есть, и это очень здорово.

    – Изменила ли вашу жизнь Букеровская премия?

    – Я думаю, что изменила. Кроме плюсов добавилось много минусов – не бывает добра без худа.

    Источник: http://www.vz.ru/culture/2010/7/7/416506.html
    ответить
  • «И тогда я открыл дверь…»


    Александр Иличевский выпустил новый роман — «Перс», который вошел в шорт-лист российской национальной литпремии «Большая книга».

    Физик по образованию, Александр Иличевский в литературе начинал как поэт. Его прозаические книги — «Небозем на колесе», «Соляра», «Ослиная челюсть», «Ай-Петри», «Пение известняка», «Матисс» — одна за другой становились лауреатами и финалистами самых разных премий. «Перса» тоже сразу заметили и отметили. Внимание к этой книге для автора особенно важно.


    — Александр, вас можно считать счастливчиком. Своей литературной судьбой довольны?

    — Количество счастья судьбой не гарантируется, как бы удачно все ни складывалось. Ну, вообще, нужно быть довольным судьбой, особенно литературной. Поскольку, как сказал один мой хороший друг, очень умный человек, великолепный поэт и критик Владимир Алексеевич Губайловский, знающий толк в литературе, «двери в литературу открываются с обратной стороны». С человеком вообще все, что ни происходит, происходит как бы с обратной стороны, то есть человек мало в чем повинен и властен в своей деятельности. В любой судьбе есть такой отсек, который называется «возможная невозможность». Все, что произошло с человеком, — это возможные невозможности. Как говорил замечательный Александр Пятигорский, «каждому человеку отпущено то, что этот человек способен пережить». И добавлял: «Результат неизвестен». Добавление исключительно авторское и очень важное. Поэтому я, с одной стороны, счастливчик, с другой стороны — нет добра без худа. Задним числом, если говорить про Букер, еще непонятно, когда я был счастливее: когда писал и ни о чем не думал или после, когда волей-неволей приходится каким-то образом реагировать на внешние ожидания, когда приобретаешь зависимость от сторонних реакций.

    — Как вас, ученика физико-математической школы, а потом выпускника Физтеха, причем не самого легкого факультета — общей и прикладной физики, занесло так далеко от специальности, зафиксированной в дипломе?

    — Физикам у нас полагалось интересоваться лирикой, так или иначе. Исходя хотя бы из интеллектуальной энергии. В школе мы стонали и кряхтели от непомерных нагрузок по литературе, все преподаватели у нас были с филфака, приходилось демонстрировать, что мы здесь не глупцы, и соответствовать требованиям.

    — Фантастических романов в детстве не сочиняли?

    — Нет. Но у меня был очень ранний детский опыт попытки чего-то написать. Лет в шесть. Мать всегда ужасно интересовало, чем в детском саду кормят, а я не запоминал. Тогда она мне подарила записную книжку. Однажды к нам приехали гости, мы общались, играли, я был в таком восторге, что возникло острое желание описать этот день. Написать удалось несколько слов: «И тогда я открыл дверь…». Написал и замер, потому что вдруг ощутил всю трудность выражения чувств словами. До сих пор помню этот момент зависания. Язык — огромное чудо, когда один произносит слова, а второй их понимает. Это страшное чудо существования литературы: простые буквы на бумаге могут вызывать в человеке переживания жизни, причем иногда более существенные, чем та реальность, которая его окружает. Совершенно потрясающее ощущение. А кстати, был у меня фантастический рассказ. Студентом написал, но он потерялся.

    — Утрачен…

    — Вот-вот. Хорошо помню, как несправедливо он был утрачен. Написан был от руки, отдан почитать, ну и не вернули. Сюжет помню. Шел человек по дороге в сельской местности, дорога петляла между высоких холмов, он увидел на холме дом, который чем-то привлек его внимание. Человек не стал входить или стучать, подошел и приложил руку к двери. Дальше шел такой очень напористый форсаж — за дверью он увидел свою жизнь, которая была и которая будет, всю сумму событий, происшедших с ним, происшедших с его душой, одновременно и сейчас, и потом. Кажется, рассказ завершался тем, что человек умирал. Или не умирал, может, я сейчас уже досочиняю — писал-то курсе на третьем.

    — Образование у вас серьезное, после института вы довольно долго занимались наукой. Не жаль времени, потраченного на все эти изыскания?

    — Образование и правда нешуточное, так что замечание справедливое. Но, честно говоря, время было нескучное. Я уверен, жизнь надо ценить в настоящем времени.

    — Только оно и существует?

    — Только оно. Не существует ни ваших страхов, ни ваших ожиданий, ни ваших сожалений. Мое учение и работа были огромным интеллектуальным наслаждением. Это реальный кайф от того, что постигаются основы мироздания. Это совершенно великолепное времяпрепровождение. О ценности этого времяпрепровождения судить трудно, но я бы выразил надежду, что это нашло ясный отклик в том поле смыслов, которым я пользуюсь сейчас.

    — С героем нового романа у вас много общего — вы ровесники, отчасти коллеги. Илья Дубнов родился на Каспии, на острове Артем, который сейчас Пираллахи, вы — в Сумгаите. Он отслужил в армии и уехал с семьей в Америку, потом прилетел по работе в Москву. Вы довольно долго работали за границей и вернулись…

    — Знаете, сколько в мире людей со схожей биографией? Три четверти курса Московского физико-технического института, на котором я учился, имеют одинаковые траектории полета. При том это абсолютно разные люди. Дубнов находится в стане цивилизации в большей степени, чем я. Он работает все-таки не в России, а в Америке. При схожести судеб я гораздо более российский человек.

    — В чем еще сходство и принципиальные различия? Читатели неизбежно будут искать в герое вас.

    — Коренное различие в том, что я не попадал в ситуацию, в которую попал Илья. Ну а точно в нем мое — реакция на детство, прошедшее на берегу Каспия. Это очень болезненный и важный… нет, не фон, именно течение в романе. Потому что когда я приехал, как и мой герой, спустя семнадцать лет на родину, в 2007−м, обнаружил примерно тот же самый «эффект нейтронной бомбы». Все вроде бы осталось, дома стоят, все то же самое, а людей нет. Вот эти приметы детства — они неприкосновенны, как будто залиты очень толстым слоем воды. Понимаете, у меня детство и юность были высвечены абсолютно райским существованием. Все лучшее, что происходило со мной, происходило там. Все самое важное, все самые лучшие люди, которых я в своей жизни встретил, были встречены там. Другое дело, что они все оттуда разъехались. Кто умер, кто там, кто здесь, кто бедствует, кто процветает. Но место осталось пусто. В то же время понятно: оно, это место, освящено и священно.

    — Каспий у вас — почти центр мира.

    — Двенадцать лет я неустанно читал о Каспии, интересовало все. Как гончая собака бегал за материалом, одних только распечаток на даче на чердаке хранится два столитровых рюкзака. И не могу сказать, что стал специалистом. Есть места, которые поглощают время, это роман о месте, в котором сошлись огромные потоки смыслов, людей, событий. Один замечательный человек, чьего имени я, к сожалению, не знаю, на встрече с читателями сказал: «Каспий — единственное море, берега которого содержат все мировые религии — русское православие, калмыцкий буддизм, персидский иудаизм, само собой, ислам. Других таких морей нет».

    — Складывается впечатление, что все предыдущие книги — эскизы, подступы. Уж очень в «Персе» густо: Апшерон, Голландия, Москва, Америка, Израиль, Велемир Хлебников, Бен Ладен, прадед — комиссар Красной Армии, соколиная охота и нефть, геология и метафизика… Это и травелог, и немного утопия, и роман воспитания.

    — Нельзя сказать, что предыдущие книги складывались случайно. Но именно «Перс» — роман, который я действительно хотел написать. Ко всему прочему, он написан не с первой попытки. Попробовал в 2005 году приступить к этому замыслу — не повезло. А потом дверь открылась — и я никак не мог с этим справиться, это требовало выхода. В какой-то момент, по достижении критической массы, роман стал писаться сам: я уже ни единой секунды не задумывался о том, что и как писать, только успевал записывать. Это совершенно невыносимое, страшное ощущение, и невыносимо счастливое. Поэтому он получился большой. Во-первых, огромный материал, во-вторых, ты забрасываешь сети как можно шире, чтобы загрести побольше, не выпустить.

    — Вообще-то сейчас в моде короткие романы, более соответствующие ритму времени. Как думаете, читатель переварит шестьсот с лишним страниц?

    — Я не обслуживаю читателя. Да куда он денется?! Он же хочет быть умным. Зато следующий роман будет гораздо короче. Он посвящен человеку, математику, который к тридцати пяти годам достигает всего, чего только может достичь ученый: получает медаль Филдса, пожизненную ставку профессора… и запивает. Взял вершину, а она, как выяснилось, ему не нужна. Меня интересует момент выхода человека из этого кризиса.

    — Отношение к литературе в обществе меняется, она все больше становится чистым развлечением. Вы всерьез считаете, что читатель хочет быть умным?

    — Всегда останутся те, кто хочет. Пусть даже один процент населения — уже не так мало.

    — Серьезную литературу издатели стандартно оценивают в три-пять тысяч экземпляров, это нормально?

    — Я глубоко убежден, что у нас очень несправедливые тиражи. Для непростой литературы пятнадцать тысяч — вполне реальный тираж. Читатели определяют все. Нужно лучше писать — это единственное, что требуется от писателя; и лучше читать — это единственное, что требуется от читателя. Взаимодействие читателя и писателя — это прохождение туннеля с двух сторон.

    — Что, кроме суммы прописью, дает премия — в смысле самоощущения и восприятия тебя другими людьми?

    — У меня нет четкого ответа на этот вопрос. Честное слово, до сих пор шарахаюсь, когда на презентации народ подходит подписывать книжки. Оказывается, что они твои читатели, что они покупают уже не первую книгу. Для меня это каждый раз большая новость. Сейчас мне было очень важно, как эксперты прочитают «Перса», ведь к моменту оглашения короткого списка «Большой книги» его успел прочитать только самый ближний круг. Работа большая, многослойная, стоившая сил, труда, времени. Моя интуиция говорила: «Да!» Я рад, что мое ощущение в чем-то совпало с мнением жюри.

    — Как потратили Букера?

    — Перекрыл крышу на даче в Тарусе, которую у меня сейчас, спустя десять лет, отнимают родственники бывших владельцев. Судимся.

    — Что еще вам в этой жизни интересно?

    — Люблю осваивать пространство. Изъездил по проселкам всю Калужскую область — там столько таинственных мест. Едешь и чувствуешь себя Чичиковым, который заплутал по дороге к Собакевичу и заехал к Коробочке. Очень люблю ездить на рыбалку в Астраханскую область — там пляжи замечательные, обширные и пустынные. Люблю играть в шахматы и пить чай, пока поджидаешь поклевку.

    — Большую рыбу поймали?

    — Сазана, трехкилограммового! Мы его приготовили на примусе и съели вдвоем через полчаса, такие голодные были. Знаете, как красиво, когда почистишь сазана на берегу, и его медная чешуя покрывает песок и песчаное дно у берега, и солнце подсвечивает, и такой опустошенный остов сазана остается, потому что ты срезаешь филе — этот остов как корабль, такой неф скелета сазана — очень красиво. И необыкновенно вкусно.

    Источник: http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/28/interview_ya_otkryl_dver/
    ответить
  • Лика, спасибо! Опять и очень интересно. Слышал про "Перса" - а тут... просто день открытых дверей - "возможная невозможность" или "вопреки очевидности" - у Коржавина (в "Таньке"). Кстати, о физтехах - "траекториях полёта" - по данным одного товарища: его курс - 45 человек в науке - той которой учили - осталось что-то около пяти...
    ответить
  • Пожалуйста! Я сама даже не читала ))) Не особо меня волнует современная литература. Просто выложила - вдруг кому пригодится!
    ответить
  • Александр Иличевский о травелоге, Хлебникове и Персии
    (журнал "Читаем вместе" за май 2010)


    В последнее время об Александре Иличевском (р. 1970) лауреате «Русского Букера» и финалисте «Большой книги» говорят все чаще. Одни восхищаются, другие ругают, что свидетельствует в первую очередь о неоднозначности его прозы. Сегодня Александр Иличевский написал новый роман, он-то и стал формальным поводом для беседы.

    – Слышала, будто Вы свой последний рома «Перс» считаете самым блестящим из Вами написанных. Что, по-вашему, особенно в нем удалось?

    – Наверное, это единственная вещь, которую я задумывал давно, но написалась она не с первой попытки. Несколько лет назад я сочинил текст, который так и не стал романом, но замах был серьезный. Называлась книга «Солдаты Апшеронского полка», она так и осталась неопубликованной. Это была первая попытка написания «Перса». В новом тексте не использовано ни одной страницы из «Солдат Апшеронского полка», он начат с абсолютно чистого листа. Если и есть пересечения – исключительно на уровне замысла. Роман этот не то чтобы самый лучший из тех, что я написал, об этом судить не мне, а читателю, он лишь написан ровно так, как я хотел. Моей главной задачей в «Персе» была широта обзора. Там очень много тем, которые по замыслу оплетают достаточно широкую область – Каспий как ворота в Персию, метафизика нефти, детство героя, Велимир Хлебников и его персидский поход. Образ Хлебникова возникает тогда, когда одному из героев достается архив Рудольфа Абиха. Абих в 1920-м году занимал должность начальника агитотдела Персармии, при котором служил и Хлебников. Архив этот реально существует, сейчас он хранится в Нью-Йоркской публичной библиотеке, а открыт был в 1960-х годах нашим хлебниковедом Александром Ефимовичем Парнисом. Абих был троцкистом, и в 1930-х годах несколько раз арестовывался, в итоге его приговорили к расстрелу. Но за время жизни он собирал материалы о Хлебникове, хотел издать книгу о его персидском путешествии. Опубликовать ему ничего не удалось, в одну из своих отсидок он просил жену выслать архив в город Баку, к родственникам. По словам Парниса, материалы пролежали в подвале примерно тридцать лет и чудом уцелели. В моем же романе архив достается одному из мальчиков. И тот начинает в него вчитываться, постепенно ассоциируя себя с поэтом. Моего героя обуревает сначала фантастическая, а потом метафизическая идея становления себя как Хлебникова. Сначала он в это играет, но затем организовывает фаланстер, который и называет Апшеронским полком имени Велимира Хлебникова.

    – Вы часто пишете о Каспийском топосе. Чем он для Вас привлекателен?

    – Прежде всего, я вырос на Каспии. А место, где вы провели детство, становится для вас святым. Когда в двадцать лет я оттуда уехал, то еще ничего толком об этом месте не понимал. Но много позже начал осознавать, что Каспийский топос развивается благодаря таким фигурам, как Хлебников. Именно он говорил, что Волга – это свет русской земли, вода, собирающаяся со всей европейской части России и по капле стекающая в Каспийское море, которое, по сути, и есть ворота в Азию. Вообще Персия всегда представлялась неким запредельем, местом рая. Именно на этих территориях было казацкое раздолье. Люди уходили из-под гнета крепостничества и бежали на вольный юг. Здесь все очень контрастно, даже климат: если вы подойдете морем вплотную к Ленкоранской низменности, то вместо затянувшейся пустыни обнаружите субтропики. На этой территории урожай снимают четыре раза в год, потому что земля чрезвычайно плодородная. Тут ощущение круглогодичной сытости, персидской щедрости, пышности. В русском сознании все это связывалось с райским существованием. Естественно, не обходилось без грабежа и набегов. Но даже Хлебников был очарован Персией прежде всего через образ Степана Разина. И когда поэта короновали, назвав Председателем Земного Шара (он, кстати, очень обиделся, выяснив, что короновали не всерьез), он имел совершенно четкое намерение реализовать себя как пророка. С метафизической точки зрения Хлебников не мог полноценно проявиться в России, к тому моменту она стала уже большевистской, и единственным местом, где он ощущал свежесть религиозного восприятия, была Персия. Поэтому он туда рвался. Особенно после знакомства с Самородовым, устроившим бескровный бунт на корабле. Тот-то ему и рассказал, что есть на юге Каспийского моря остров Ашур-Адэ – самая теплая точка Российской империи, где растут кактусы, нарциссы. И Хлебников мечтал устроить там резиденцию Председателей Земного Шара.

    – В «Ай-Петри» появляется Крым. Для Ваших романов важно географическое пространство?

    – Так получилось, что я человек не урбанистический. С юности все время куда-то мотался. Соответственно травелог (своеобразный журнал путешествий. – Прим. ред.) мне ближе, чем событийные вещие. И вообще само пространство мне представляется как книга, а не как лента. Я в дороге отыскиваю страницы, а не просто наматываю километраж. Поэтому и география очень важна. Например, недавно я проехал семь с половиной тысяч километров по европейской части России. Из этого путешествия не выйдет большого повествования, но останутся отдельные страницы. Например, гроза ночью в калмыцкой степи. Представьте, вы едете по мокрой дороге, обочина которой разбухает, потому что почва жирная, плодородная, и сама дорога превращается в скользкую змею. Остановиться практически невозможно, а вокруг черная степь. И молнии хлещут.

    – Как Вы относитесь к тому, что делают Рахматуллин, Балдин? Вам близка та метафизика пространства, о которой они говорят?

    – Я считаю – замечательно, что такие авторы появились. Их теории – один из вариантов прочтения пространства, я бы в ваш список еще добавил Василия Голованова. В его книге «Остров» проявляется мой любимый жанр углубленного травелога в той мере, при которой пространство пропускается через твое собственное становление. Для Балдина же это способ улавливания смысловых внутренних структур. Ведь пространство, насыщенное культурой, всегда структурно. Происходит взаимовлияние. Возникает определенное напряжение, его-то Балдин и прочитывает. Что необычайно интересно. Подобное нельзя воспринимать как что-то закоснелое, это же не учебники, но нечто новое и для Запада в том числе.

    – Кстати, у Вас много в рассказах и романах описаний диких мест: лесов, рек, почв, металлов. Откуда такой интерес?

    – Когда человек наблюдает пейзаж или ландшафт, он его преображает. Придает ему какой-то человеческий образ. Возможно, это атавизм, который люди привнесли в современную урбанистическую жизнь. Но на самом деле никто толком не может сказать, чем именно нравится пейзаж. Почему одному человеку нравится созерцать тело другого – еще понятно, но отчего приятен тот или иной вид – загадка. По моему ощущению, тут есть некое соответствие между пейзажем и сознанием, своя тайна, в нее-то я и пытаюсь вглядеться.

    – Вы говорите: «Одно должно быть непреложно: сюжет. Он должен быть уникален (абсолютно нов, сногсшибателен) и занимателен, как спелая хурма, от которой не оторваться». А как же бессюжетная проза или поток сознания, где сюжет лишь приложение?

    – Я могу говорить все, что угодно. Другое дело, что у меня в итоге получается. Сюжет же способен быть многоуровневым. На одной странице, как правило, случается чрезвычайно много вещей. Главное – писать интересно. Есть замечательный писатель Александр Мильштейн. Его повесть «Скло» – с элементом нехитрого триллера. Но на деле очень захватывающее, глубокое чтение. Написано так, что невозможно оторваться, ткань текста берет тебя за шкирку и протаскивает навылет через все перипетии. С одной стороны, это можно назвать потоком сознания, а с другой – нет. Я лично интересуюсь не столько сюжетом, сколько интенсивностью производимого смысла.

    – Ваша проза сложна с позиций того, «как» пишется и с каждой новой книгой все более усложняется. Вы не стремитесь быть понятным?

    – Сейчас уже стремлюсь. То, что я делаю нынче, гораздо проще, нежели раньше. Но те вещи, о которых я пытаюсь говорить, усложняются. Вообще нужно писать о сложных вещах простым языком, но ни в коем случае нельзя говорить сложно о сложном.

    – В какой момент Вы поняли, что нужно двигаться в сторону языкового эксперимента?

    – На самом деле я этот момент не выделял. «Перс», на мой взгляд, написан прозрачней, чем «Матисс». И следующий небольшой роман – про математика, который я сейчас заканчиваю, сделан вообще просто. Я замечаю, что теперь больше обращаю внимание на структурные метафоры, которые управляют текстом на уровне сюжета, а не на уровне предложения или абзаца.

    – Вообще насколько писателю следует быть намеренно темным, невнятным?

    – Нельзя рекомендовать писателю быть темным. Но не вполне прозрачный язык, как это ни парадоксально, дает очень много сочного света. А зачастую темнота оборачивается мощным духовным статусом речи.

    – Вы считаете, что письмо – «путешествие, импровизация», но в то же время уверены в целостности замысла и в том, что роман, рассказ должны явиться во всей полноте. Все же, в конечном счете, текст пишущему ясен? Писание – это своеобразная передача эйдосов (древн. греч. εἶδος – вид, облик, образ) или писатель тоже познает текст, как и читатель, только с иной позиции?

    – Текст развивает писателя, в начальном состоянии – это один из способов становления писателя как личности. Бродский замечательно говорил о написании стихотворения: начинаешь писать одним человеком, а заканчиваешь – другим. С романом происходит примерно то же самое. Во время писания нарастает внутренний смысл в человеке.

    – Давайте теперь про роман. В одном из интервью Вы говорите, что роман – «очень популярный сегодня жанр, но роман в его классическом понимании – с большим просторным повествованием, сюжетом, который должен в итоге привести к серьезным выводам, – я бы, честно говоря, уже не стал читать». А какой роман Вы бы стали сегодня читать?

    – Примерно тот, который пишу. Помните поговорку «Было бы что читать, я бы не писал»? Мне кажется, что структура романа должна меняться. Классические формы уже неинтересны. Сам я не могу похвастаться особой оригинальностью. Но в «Персе» я, по крайней мере, старался сделать что-то новое. С одной стороны, это роман-травелог, с другой – ретроспекция. Он вышел довольно объемным, несмотря на мои сокращения. Там все очень стремительно и одновременно сосредоточено.

    – А каким должен быть сегодняшний герой?

    – Нужно что-то делать именно с характерологией. Например, Чехов очень хорошо занимался ей в свое время. Сам я этого не умею. Но хотел бы, чтобы появился такой писатель, который бы очень хорошо знал это ремесло. Меня же больше всего в литературе интересуют вещи, их преломление и взаимодействие с людьми. У писателя Максима Осипова, на мой взгляд, очень хорошо получается писать о людях, как и у Людмилы Петрушевской. Я желаю этим писателям всего самого доброго, пусть они поскорее во всем разберутся. Эпоха с точки зрения характеров еще не каталогизирована.

    – Несколько примеров на Ваш взгляд удачных, современных романов.

    – Мои вкусы лежат в стороне от широко известных имен. Мне нравится то, что делает Александр Мильштейн. Мне представляется, что Максим Осипов в русской литературе разрабатывает новую жилу классицизма. Равно я люблю Василия Голованова, Андрея Левкина. Прекрасно отношусь к тому, что делает Андрей Краснящих, Константин Мациевский, Сергей Жадан. Это харьковские авторы. Лев Данилкин великолепно работает в уникальном жанре эпического портрета. Афанасий Мамедов пишет отличную прозу. У нас много прекрасных писателей и романов.

    – Еще Вы заметили, что нормальное состояние писателя – это некая отстраненность. То есть Вы сторонник теории состояния измененного сознания?

    – Я имел в виду то, что нормальное состояние писателя – это достаточно планомерное отсутствие в текущей жизни. Говорил о разделенности сознания. Ты постоянно занят романом. И когда он набирает обороты, образуется некая воронка смыслов, вся остальная действительность отходит на второй план, но так или иначе в этот роман просачивается. А когда книга закончена, ты будто остаешься у разбитого корыта, и уже не хватает того состояния, в котором писал.

    – Чаще всего в Вашем ЖЖ, эссе, интервью появляются два имени, оба поэтические: Иосиф Бродский и Алексей Парщиков. Для Вас это два полюса?

    – По большому счету, это два моих учителя. Бродский – на раннем этапе, Парщиков – на более позднем. С последним мне довелось познакомиться лично. Он был моим старшим товарищем и другом. Мы с ним обсуждали чрезвычайно многое. В частности, последний роман «Перс», который Алексею Парщикову и посвящен. Алеша ждал, когда я его допишу, но так и не дождался.

    – Последний вопрос: как Парщиков влиял на Ваши поэтические тексты?

    – Получилось так, что интуитивно я оказался в центре вселенной, которая была создана Парщиковым. Она сейчас расширяется. Парщиков в этом смысле чистый футурист. Поэзия ведь не только влияет на будущее, но еще и производит его.

    Беседовала Алена Бондарева

    Источник: ЧИТАЕМ ВМЕСТЕ
    ответить
  • Последнее, что сдаст позицию, — красота
    (Интервью «Частному корреспонденту» от 27 апреля 2011 года)


    Новый роман Александра Иличевского, опубликованный «Знаменем» и АСТ, продолжает межжанровые поиски. Это и road movie, и роман воспитания, и философский трактат, и ЖЗЛ в одном флаконе. Интересующихся сюжетом отсылаю к тексту книги или же к своей колонке, где он коротко пересказан. Важно, что каждый текст Иличевского порождает массу вопросов и трактовок. Для того чтобы проверить свои гипотезы и догадки, я решил воспользоваться служебным положением и расспросить автора обо всём том, что было интересно, пока я читал его книгу», - Дмитрий Бавильский

    — Ты сам веришь в воскрешение мёртвых?

    — Я не только верю в воскрешение мёртвых, но и считаю, что нет никакого смысла в цивилизации, если она не поставит перед собой цель победить смерть. Смерть — это оплот нечистоты.

    Это сложно, почти невозможно сформулировать — метафизический смысл смерти. Отчасти удаётся как-то ухватить его в формулировке: смерть — это единственная сущность в мире, с которой нельзя смириться. Если смириться со смертью — рано или поздно рухнет всё, начиная с этики. Последнее, что сдаст позицию, — красота. На первый взгляд это более или менее привычные взаимосвязи, но, чтобы извлечь их из опыта существования, требуется большая тяжкая грязная работа. Часто человек в течение жизни не способен её проделать.

    — Почему тогда твой герой никак не приближается к этому действию? Точнее, ты не даёшь ему такой возможности, а уводишь его в горы? Можно ли сказать, что этот роман — о страхе смерти, которая ассоциируется с фигурой матери, с которой главный герой мирится в конце?

    — Герой непременно вернётся к проблеме воскрешения мёртвых. Он сильно продвинулся в этом направлении. Но прежде должен разобраться с собой, со своей вершиной. Роман этот и о страхе смерти, и о его преодолении, и о вершинах духа и сил человеческих, которые нужны нам и не нужны. И о главной вершине — о воскрешении мёртвых.

    Герой в конце романа собирается взойти на желанную вершину, но отказывается от этой трудной попытки и возвращается к отверженной ранее матери. Это ещё и Пьета.

    «Математик» — сложный образ, составленный из сильных и ясных векторов смысла. В результате их, этих векторов, сумма даёт то, для чего роман и написан. Мать принимает умершего для мира героя на колени и ожидает его воскрешения, к которому он с самого начала устремлён — через размышление о воскрешении других людей.

    — Насколько твои персонажи конструкты? Или же ты их писал с конкретных людей?

    — Максим - персонаж вполне универсальный. Чтобы испытать всю гамму его переживаний, совсем не обязательно получать премию Филдса. Мне нравится он своей универсальностью, он ничуть не вычурен, хоть и пьёт и подвержен жёсткому эскапизму. Я встречал не раз гораздо более вычурных трезвенников.

    — Я спросил про конструкт, так как мне показалось, что главное для тебя — высказаться по волнующим тебя вопросам, а всё прочее — нарративные поддавки для читателей, за которые ты почему-то оправдывался в «Школе злословия». Пообещав, что читателя следует учитывать. Следует? Зачем?

    — Ну, не знаю. Для меня мой математик ужасно важен как человек и необыкновенно важно, что у него в голове и сердце. Ему очень погано. И не думаю, что каждый сможет это прочитать, поскольку горе тоже надо уметь испытывать; горе притом гораздо реже встречается в жизни человека, чем счастье. Хотя бы потому, что человечество ещё обладает волей к жизни… А насчёт поддавков — я всегда мечтаю, чтобы герои были живее живых людей. В следующем романе, ещё не оконченном (почти такой огромной пьесе о провинции), у меня вся конструкция определена драматичностью огромного говорения персонажей.

    В «Математике» персонажей немного, персонаж там вообще один по большому счёту, но он для меня — предельно живой и продуктивно страдающий. И ещё в романе чрезвычайно важна глава об Абалаковых. Она смыслообразующая, на ней вся кульминация выстроена. Вообще роман почти полностью подчинён выстраиванию сильной метафоры — вершины.

    — Когда я читал «Перса», то почему-то вспоминал романы Владимира Шарова, теперь же, в «Математике», и вовсе не мог отделаться от ощущения, что он на тебя сильно повлиял, — если ты помнишь, он, будто бы сочиняющий всю жизнь один единый текст, неоднократно обращался к фёдоровской идее воскрешения мёртвых. Дух веет где хочет, или ты действительно очень внимательно прочитал Шарова?

    — Шаров - великолепный писатель. Но мысль о воскрешении всех людей завладела мной отдельно от него, ещё до того, как я узнал о существовании этого писателя. Началось всё с самого первого романа — «Нефть». Нефть была выбрана мной как символ беспамятства: никто не знает механизма происхождения нефти, она хранит жизни миллионолетий, нефть горюча этими миллионолетиями, беспамятство, его геологический перегной, даёт могучий источник энергии, которой питается цивилизация, её могущество, её войны. Роль нефти настолько высока в жизни человека, что неизбежно развитие её метафизики: весь ХХ век — могущество и ужас этого века, который по сути стал апокалипсисом для человечества, — был связан с нефтью, питался нефтью: питались ею танки и крейсера, бомбардировщики и ракетоносцы.

    В «Нефти» я рассуждал о беспамятстве как истоке. О некоем экзистенциальном тексте, не имеющем предвозвестника. О его потенциальном профетическом свойстве. И получил результат. Роман «Нефть» был написан с целью развития темы моего прадеда, о котором почти ничего не было известно, кроме того, что в 1916 году он уехал (бежал от призыва на поля сражения Первой мировой) в Америку через Персию, с помощью англичан. Его следы почти полностью теряются; и я в романе развивал мысль о нём, о его жизненном пути, пробовал воскресить. И что получилось? Лет через шесть появился в США такой сайт: ancestry.com. На него выкладываются в платный доступ различные документы: иммиграционные формы, данные переписи, свидетельства о смерти.

    И я нашёл там иммиграционную карту своего прадеда. В США он прибыл на корабле Seyo Maru из Йокогамы. И указал в графе «Имя человека, к которому вы направляетесь в США»: «Mr. M. Neft, friend». Только недавно я узнал, что Neft — реальная фамилия, но происхождение её — загадка. Такой мне прибыл привет от прадеда — спустя век беспамятства.

    — В твоих романах всегда много взаимоотношений с родственниками — с предками, с родителями, и взаимоотношения эти всегда важны. Вот и в «Математике» есть совершенно различные по наполнению линия отца и линия матери. Какая из них всё-таки важнее?


    — В семье моего героя было мало любви, но достаточно благополучия. Отец бросил мать и создал новую семью. Максим взывает к нему именно во имя рода вообще: они вместе отправляются искать могилу деда и это впервые в жизни их по-настоящему объединяет. Мать, от которой герой и унаследовал алкогольную наклонность, отвращает его от себя, и утрата им её, происшедшая во взрослом возрасте, оказывается реальной трагедией, которую герой поначалу — благодаря своему стремлению к вершине — не замечает. Она его настигает исподволь, и то, чем заканчивается роман, есть моя дань великой «Пьете» Микеланджело, произведению, которое, на мой взгляд, является одним из столпов христианства. Моему герою гора Хан-Тенгри в конце романа является, как и в начале, Матерью — истоком, точкой, где сходится небытие и Творец.

    — Этот семейный расклад как-то коррелирует с твоей личной ситуацией? Извини за вопрос, но мне всегда важно понять, насколько много в тексте лично от тебя и от твоей биографии.

    — Я знаю семью с таким раскладом близко, ближе, чем хотелось бы. Моя собственная семья, к счастью, не представляет исследовательского интереса, ибо все счастливые семьи счастливы одинаково.

    — У меня есть догадка, скорее всего завиральная, но хочу всё-таки спросить — Барни ты назвал не по имени ли Мэтью Барни, главного визионера современного искусства, которого я очень люблю? В своё время Лёша Парщиков меня подсадил на его «Кремастеры», и именно Мэтью Барни вернул мне веру в современное искусство...

    — Барни — именно в честь Мэтью Барни. Он очень важный для меня мастер, и мне было приятно главы, посвящённые Сан-Франциско — городу, который излучает тот же рассеянный свет и те же тайны, что и «Кремастер», — освятить присутствием этого имени. Барни — отдельная тема, вполне мифическая, — настолько это близкий мне художник. Например, глыба застывающей ворвани на корабле, продвигающемся за Полярный круг, точней не ворвани, а парафина (который плавится при той же температуре, при которой сворачивается белок), той же нефти, того же источника беспамятства — символа Творения вообще — вот этот бассейн и ритуалы вокруг него и внутри него, они для меня точка потрясающего совпадения.

    — Значит, прочитал правильно. Почему роман посвящён Володе Губайловскому?

    — Всё просто: потому что, кроме нежности и уважения к Володе Губайловскому, которые я испытываю, многие идеи этого романа обсуждались нами в курилке радио «Свобода».

    — Я так и подумал. Мне показалось, что он принимал участие в некоторых математических теориях, использованных в романе. Кстати, насколько идеи Максима завиральны? Я не имею в виду идею воскрешения мёртвых, но ты используешь в романе множество математических идей, правильность которых сложно оценить со стороны…

    — Вот очень нужный вопрос. Важно: я не занимаюсь научной фантастикой. Все идеи Максима имеют строгую научную основу. Текст прочитан несколькими профессиональными математиками и выдержан в предельно строгих рамках. Но развитие популяционной генетики в науку о воскрешении мёртвых — моя собственная.

    — Если это так, то какие могли бы быть следующие шаги по созданию кода ДНК, способного вернуть жизнь всем умершим? И как быть (об этом много думает Максим) с теми, от кого не осталось и следа? Нужно ли из этого, кстати, делать практические выводы и, скажем, отменить крематории?


    — Метод, который разрабатывает Максим, должен будет восстановить ДНК всех потомков ныне живущих людей. И не только ДНК, но и ту часть генома, которая ответственна за душу. Крематории отменять не очень нужно, потому что геном умершего сохранится в его потомках, точнее, его можно будет восстановить по геномам потомков. Но если потомков нет, нужно просто знать генеалогию человека, и через какую-нибудь ветвь он восстановится. Такие чудеса может сделать современная очень сложная математика: дешифровать биологическое прошлое. Если помнишь, Максим говорит: «Скоро только с Господом можно будет беседовать о математике». Всё это очень серьёзные идеи, я бы не стал их относить в раздел курьёзов. Понимаешь, геном — очень большой и великий текст: он может рассказать об очень многом, едва ли не обо всём мире. Мне очень нравится думать, что любой человек — вселенная.

    — А мне нравится, что ты сначала делаешь из математики философию, а затем и богословие. Мне как гуманитарию математика из-за этого становится ближе и как-то понятнее. Теплее.

    — Мне самому нравится. Потому что не устану повторять — в науке Бога порой (если теперь — не всегда) больше, чем в религии. Это обширная тема, если не бездонная. Нынче сложность науки такова, что мы всерьёз встаём перед вопросом и предела разума, его устройства, его природы, которая становится важна для дальнейшего развития теории Вселенной, то есть теории фундаментальных взаимодействий. Это к тому же глубокий философский вопрос: существует ли вообще точная модель — теория Вселенной? Или всё-таки искомая теория мира совпадает с теорией разума?

    — Ой. Я этого точно не знаю, Саша, не моего ума дело. Спрошу-ка лучше про то, что понятно. «Математик» логично вытекает из «Перса» и является продолжением поисков «Матисса»?

    — Да, отчасти, но здесь комплекс причин и следствий. «Перс» ближе к «Математику», чем «Матисс», это не слишком очевидно по типажу героя, но это так. И что касается апелляции к «Матиссу», то я сейчас пишу большой текст о провинции, он как раз обращён к проблематике «Матисса», причём это не продолжение, а словно такая «загробная» жизнь его героев.

    — Я высказал гипотезу, что практически все твои книги образуют единую фреску. Именно поэтому, как мне кажется, ты очень легко переходишь из текста в текст. Или эта лёгкость мнимая? Вообще, как тебе пишется?


    — Я тоже задним числом обнаружил, что вот эти три романа — «Перс», «Математик» и тот, что ещё пишу (не стану обнародовать его название), — принимают в свой ряд «Матисса» и образуют крепкую связку. И сейчас я завершаю последнее звено, отчасти закольцовываю. Будет здорово, если когда-нибудь я возьму в руки книгу, объединяющую все четыре текста... Прекрасно, когда есть замыслы, — и работа тогда спорится, хотя и трудна порой сверх меры. Но охота пуще неволи, ничего не поделаешь. После текущего романа о провинции будет короткая проза — некий сплав нон-фикшн и поэзии; я кое-что придумал, но пока до исполнения далеко...

    — Как ты работаешь? Просыпаешься, садишься за письменный стол? Или пишешь по ночам, вернувшись из офиса? Что тебе нужно для письма? Сопровождают ли твою работу разные привычки и ритуалы?

    — «Матисса» я писал по утрам — вставал в пять утра и писал до девяти часов, когда пора было на работу. Но сейчас на такой режим я уже не способен. Теперь всё происходит днём: в офисе редакции, который создаёт спартанскую обстановку, и к тому же текущие редакционные дела дают необходимый элемент отвлечения от письма и используются для отдыха. Когда писал стихи, очень любил гулять по центру Москвы с клочком бумаги в руке и ручкой, которой набрасывал на ходу черновик. В конце я садился на бульваре и записывал выхоженное. Сейчас очень не хватает возможности уехать в тёплые края к морю, где пару-тройку месяцев можно было бы писать, ни на что не отвлекаясь. Нынче это особенно нужно, потому что заканчиваю большой текст и предельная сосредоточенность необходима. В воспоминаниях Липкина есть эпизод, где он рассказывает, как Гроссман ездил в Коктебель в дом творчества — наверное, это в моей ситуации было бы полезно. Но жена и маленькие дети, которые не столько требуют внимания и опеки, сколько по ним сильно скучаешь, не придают подвижности.

    — Сколько ты писали «Математика»? Какие технологические задачи перед собой ставил?

    — «Математик» был задуман и начат задолго до «Перса». Но «Перс» надолго отсрочил «Математика». В общей сложности на «Математика» ушёл год. Мне хотелось сделать точную, выверенную метафорическую конструкцию: математика — альпинизм — вершина — человек, его высшие достижения — воскрешение всех мёртвых — предел разума — предел человеческого — мать — смерть — сын — воскрешение. Я не хотел перегружать эту конструкция — она должна была стать лёгкой, но крепкой, как колосок. Финал романа призван работать как последняя строка стиха. Я как-то тебе рассказывал о том, что мне всё больше становится интересен принцип управления — выстраивания структуры текста при помощи метафоры. «Математик» как раз пример такого принципа организации текста.

    — Мне показалось, что финал оборван на полуслове. Этим ты хочешь сказать, что история не закончена? И ещё: как ты понимаешь, что текст закончен? Что именно так, этими словами его и нужно завершать?


    — Финал «Математика» ужасно важен. Он тоже своего рода вершина и призван выразить кульминацию развития характера главного героя. Мать — и как человек, и как символ — есть настоящая вершина, которая предназначена для героя. И он её достигает — после мучительного сомнамбулического стремления к восхождению на вершину, которая оказалась недостижима. И то, что Максим отказывается от восхождения, то, что принимает себя как слабого человека, как человека вообще, — вот в этом есть чуть ли не главный поступок его жизни. Отказ от вершины тоже может быть очень важен... Едва ли не более важен, чем её достижение. Продолжение «Математика» вполне возможно. Там есть ещё о чем продолжить думать. Например, история с выплывающими из океана и тумана телами красоток, нетленных красоток 1930-х годов, — в ней есть кое-что важное, что требует развития.

    — Да, она очень эффектная. Вообще в каждом из твоих текстов есть такие сюжетные линии и куски, ведущие в никуда, что мне очень нравится — так как русский роман должен быть рыхлым. И достаточно поэтическим. Ты говорил, что у каждого из твоих романов есть поэтический прототип. Существовал ли он у «Математика»?


    — Да, конечно. У «Математика» прототип — поэма «Мост. Туман. SF». В главе «Город» есть просто строки оттуда. Образ Сан-Франциско — из поэмы.

    — Я всё с нетерпением жду твоего московского романа, когда Москва станет таким же действующим лицом текста, как Сан-Франциско в «Математике». Не думаешь ли ты о таком романе?

    — Такой роман вполне возможен, но надо завершить накопившиеся замыслы. Вообще город как герой, ландшафт как герой сильно меня увлекают. В случае Москвы текст будет жёстким, очень жёстким, бесслёзным.

    Беседовал Дмитрий Бавильский

    Источник: Частный корреспондент
    ответить
  • Литература как искусство убеждать (Интервью порталу "Полит.ру" от 11 мая 2013 года.)

    Наша беседа с известным писателем, эссеистом Александром Иличевским состоялась на 26-й Международной иерусалимской ярмарке в рамках проекта «Книга. Знание».

    - В каком возрасте вы начали читать, и какой была ваша первая книга?


    - Самая первая книжка… Наверняка она была какая-то очень детская, но та, которую я точно помню, – это была энциклопедия. Она называлась «Что? Где? Когда» и была без обложки. Вообще книжки без обложек – очень интересный жанр. Однажды мне попалась книжка без обложки, я ее прочитал и подумал, какая замечательная книжка. А когда мы в школе начали изучать Пушкина, выяснилось, что это была «Капитанская дочка». Вообще чтение некоей книги, автора которой ты не знаешь, – удивительный жанр.

    - Такое отстраненное голосование?

    - Да, но не только. Безымянные, апокрифические тексты — жанр совершенно особый, потому что отсутствие автора относит текст к области откровения. Итак, я прочитал энциклопедию без обложки, помню, что там была глава на букву «Ф», и я очень хорошо запомнил, что такое «фаланга». Это такой паук, у которого нет желез, вырабатывающих яд, но его укус достаточно сложно лечить. Этот паук — визуально, наверное, одно из самых страшных созданий природы, и я его видел несколько раз живьем, на Апшеронском полуострове, а статья помогла мне его опознать, и вот это я очень хорошо запомнил из той энциклопедии. А что касается книжек вообще, то я рано начал интересоваться наукой… Сначала люди интересуются наукой, а потом ею начинают заниматься. Я обожал геометрию. И одна из таких дико интересных книжек, которые я читал, был двухтомник братьев Яглом.

    - В юности, когда вы уже учились в СУНЦе (специализированный учебно-научный центр), что вам нравилось читать? Или вы были целиком погружены в науку, в математику?

    - Получилось так, что, потом уже, когда я начал интересоваться литературой, выяснилось, что до 21 года я не читал осознанно ни одной гуманитарной книжки. Первой моей осознанно прочитанной гуманитарной книгой была «Исповедь блаженного Августина» с замечательными комментариями Марии Козловой. Это то, что касается моих первых книжек. Хорошее такое чтение.

    - А в каком году вы ее прочли, не помните?

    - Году в 91-92-м.

    - Я удивляюсь, что я тоже ее читала как раз в то время и на меня тоже очень подействовала эта книга.

    - 21 год мне был.

    - Просто мы с вами одногодки, и поэтому я удивилась такой параллели. Бывает же такое…

    - Люди одного года читают примерно те же самые книги. Тем более что эти книги как раз тогда только появлялись. Когда люди взрослеют, они сосредоточены на каких-то одних и тех же волнах. Думаю, что вы наверняка читали Шестова, наверняка читали Бродского, который тогда только появлялся. Вообще, «около 70-го года рождения» – это такой «выделенный» блок. Сейчас уже стирается дифференциация, но еще лет десять назад можно было точно сказать, этот человек на пару лет младше или старше, родился ли он в 1968-69 году или 1971-72-м. Тогда рушилась империя, и мы находились на гребне такой волны, мы взрослели вместе с новым временем. И наш пик самосознания – это 18, 19, 20 лет и т.д. – и пик встречи с внешним миром приходился как раз-таки на эти исторические треволнения. Поэтому время очень живо отпечаталось на тех, кто родился в 1970 году, это было неизбежно.

    - Я прочитала, что вы занимались наукой, а чем именно? Физикой? Математикой?

    - Я заканчивал МФТИ, факультет общей и прикладной физики. Наша группа 721 – 11 человек – была приписана к Институту теоретической и экспериментальной физики. А на 3 курсе, когда я сдал теоретический минимум Ландау, меня взяли в теоргруппу Льва Петровича Горькова при Институте теорфизики им. Ландау в Черноголовке. И я перешел в 727 группу, где занимался теоретической физикой.

    - Как получилось, что вы из науки ушли и стали писателем? Этот уход был резким или постепенным?

    - С внешней точки зрения, это было неожиданно. С внутренней точки зрения, все происходило постепенно. И вообще это было не вполне удачное время для приложения себя в науке, потому что закончилась гонка вооружений, а мы знаем, что она была основной причиной развития фундаментальных наук. Волей-неволей, но развитие фундаментальных наук упиралось в оружейное производство сверхдержав, и те огромные финансовые потоки, которые вливались в науку, были такими значительным в большой мере за счет холодной войны. В то время, когда я уже оканчивал институт, закрылся знаменитый проект 20 ТэВного Техасского ускорителя (строительство SSK – сверхпроводящего супер-коллайдера, в городке Waxahachie в штате Техас было начато в 1991 году и остановлено Конгрессом США в 1993 году. – Н.Д,), который должен был еще тогда, в начале 1990-х годов, решить проблему теории слабого взаимодействия, каковую сейчас решает большой адронный коллайдер CERN. Представляете, насколько тогда произошел из-за прекращения финансирования откат в науке, чуть не на два десятилетия! Я смотрю на своих однокурсников, среди них было много талантливых людей, но я не знаю ни одного, кто уже бы сделал выдающуюся научную карьеру.

    - Вам кажется, что в наше время с таким же талантом они могли бы добиться большего?

    - Ну, во-первых, надо сказать, что наше поколение статистически «подкошено». Т.е., из нашего строя выпало большое количество людей, которые ушли в бизнес или вообще «в никуда». На моем курсе в Физтехе было 90 человек. Из них два человека просто погибли в том бедламе 1990-х годов, который начал твориться, а это, в общем, 2% из курса. Достаточно большое число людей прозябает в подвешенном состоянии, в котором бы они не оказались, если бы наука оставалась на прежнем уровне не только в стране, а и в мире в целом. Тогда совершенно определенно сложилась ситуация, что достойно заниматься наукой можно было только за границей. И два наших нобелевских лауреата Андрей Гейм и Константин Новоселов – прямое тому доказательство. Меня очень обрадовало, что они получили эту премию. Новоселов, кажется, даже младше меня.

    - В физике сейчас такое бурное развитие, нашли бозон Хиггса, но не понятно пока, какой. Вы не жалеете, что пришлось уйти из науки?

    - Для меня расставание с наукой было большой травмой. Переходный процесс был довольно длительным по времени, но, тем не менее, я понимал, что отхожу от полноводного русла. И пытаюсь начать какое-то свое особенное дело, какой-то ручеек. И это было, с одной стороны, очень увлекательно, а с другой, очень волнительно. И были времена, когда я, приходя в университетскую библиотеку (а Америка – это одна большая университетская библиотека, по крайней мере, для меня), проходя мимо журналов по физике, отворачивался, чтобы не смотреть в ту сторону. Потому что я пару раз «зависал» на сутки, подходя к этим полкам, чтобы ознакомиться с новыми публикациями.

    - Вы следите за тем, что происходит в физике? Успеваете понимать? Вы же более глубоко все понимаете, чем обычный человек? Или не хватает времени?

    - Ну, во-первых, как говорил Рахманинов, «если я не играю один день, я это замечаю; если я не играю два дня – это замечают мои близкие; если я не играю три дня – это замечают все!» Невозможно всё понимать, если этим не заниматься. Более того, наука достигла такой стадии, когда всё становится настолько узкоспециализированным, и люди с широким взглядом на науку…

    - Таких очень мало. Владимир Игоревич Арнольд, например. Или Израиль Моисеевич Гельфанд.

    - Это математики, не физики. Математикам прежде всего не хватает академического времени обучения, чтобы подготовить студентов хотя бы для того, чтобы они только поняли формулировку проблемы. Очень животрепещущая тема сейчас – это «квантовые вычисления». Многие пишут алгоритмы, кто-то какие-то гипотетические вычисления делает на гипотетических процессорах. И вот я разговариваю с одним очень крупным физиком – не важно, с кем, – и говорю: «Что ты по этому поводу думаешь?». А он мне совершенно «на голубом глазу» отвечает: «Ты знаешь, вся эта тема как-то прошла мимо меня». Казалось бы, человек выдающимся образом занимается физикой твердого тела. Кто, как не он, должен понимать о дальнейшем развитии всей этой прикладной парадигмы? Нет же.

    Человек разводит руками и говорит о том, что его интересы лежат в стороне от всего этого. С одной стороны, первый признак ума – когда человек осознает его, ума, границы. Поэтому, собственно, хорошо знающие люди умеют хорошо останавливаться в дальнейших рассуждениях. Но, с другой стороны, такая специализация науки поражает, современная наука, математика прежде всего, всерьез придвинулась к пределу возможностей человеческого мозга. В математике – уж точно, потому что современными математическими проблемами на высшем уровне от силы могут заниматься только несколько десятков человек. И это, собственно, всего-то и есть «экспертный ансамбль», который может констатировать истинность того или иного математического утверждения.

    - Когда вы писали книгу «Математик», у вас был какой-то прообраз? Григорий Перельман или кто-то еще?

    - Ни в коем случае не Перельман. «Математик» – это некий собирательный образ героя, который состоит из нескольких прообразов. Никого специально я не имел в виду. Другое дело, что литература, так или иначе, состоит из жизни. Но бывают такие ситуации в жизни, которые ни в коем случае нельзя делать литературными фактами, потому что они окажутся недостоверными. Это парадоксально, на самом деле. «Все так и было», – говорит человек, который пытался сочинить рассказ. И ему кажется, что апелляция к реальности должна ему помочь убедить читателя. На самом деле, возможно, в жизни так и было, но в литературе так быть не должно.

    - Я не спросила вас про научно-популярные книги: были среди них те, которые привели вас к занятию наукой?

    - Я думаю, что набор книг был очень простой. Во-первых, был журнал «Квант». Во-вторых, были такие книги, как «Занимательная физика», «Занимательная математика» Якова Перельмана. Были просто хорошие, внятные учебники физики и математического анализа. Мне очень помогла ЗФТШ – Заочная физико-техническая школа при МФТИ. Я «запоем» решал все задачи, потом поступил в колмогоровский интернат — ФМШ №18 при МГУ физматшколу, а вот там мы учились только по лекциям, а не по методичкам и учебникам.

    - Что такое ФМШ? Лицей для одаренных в физике и математике людей? В чем уникальность этого учебного заведения?


    - Задним числом я проанализировал и обнаружил, что, начиная с тринадцатилетнего возраста, я 16 часов в сутки занимался физикой и математикой. И это было огромным наслаждением! Вообще человек создан для удовольствия, да? Если бы мы не были созданы для удовольствия, человек не жил бы, а лишь выживал до тех пор, пока бы ему не надоело. Человек в нормальном состоянии ничего не будет делать, а будет получать удовольствие. Есть какие-то вещи, которые усиливают наслаждение. И физика с математикой оказались такой вот любовью, которая очень сильно привязала меня к себе.

    Как я попал в ФМШ? Очень просто. Выигрывал районные олимпиады, потом приехал на мехмат на областную, и после нее меня пригласили на собеседование и экзамены. Были в интернате выездные комиссии, которые собирали одаренных детей по всей стране. Вообще это была обычная практика. Например, преподаватели МФТИ ездили принимать экзамены даже во Владивосток. Ведь как детям ехать из Владивостока в Москву? На один только билет денег не напасешься…

    - Сейчас еще дороже…

    - Да. Тем более, если не поступишь – что дальше делать? Один, в чужом городе… Были специализированные интернаты в Киеве, в союзных республиках. В Ереване была хорошая физматшкола. В Питере, в Петергофе, на Ораниенбаумском спуске была хорошая ФМШ, мы ездили к ним в гости. В общем, хватало по стране. Другое дело, что не все после ФМШ становились физиками и математиками. Но это отдельная история на самом деле. Максимально точно проблему сформулировал академик Александров в 1950-х годах на одной из областных олимпиад. Он выдал замечательную сентенцию: «Дорогие дети, сегодня вам будут предложены задачи, 9/10 из которых не решит ни один профессор мехмата МГУ, а вы решите. Но это вовсе не означает, что когда-нибудь кто-нибудь из вас станет математиком. Потому что решать задачи и быть математиком – совершенно разные вещи». Вот почему быть ученым (да и кем угодно) возможно только при огромной любви к предмету. Совершенно невозможно эффективно заниматься каким-то делом, если ты его не любишь. Если не любишь – значит, суши весла и ищи что-нибудь другое. Потому что без любви ничего не бывает. Ни детей не родить, ничего.

    - Как вы сейчас оцениваете состояние научной популяризации в стране? И можно ли что-то сделать, чтобы люди больше интересовались наукой?

    - Помните, была такая «Библиотечка «Квант»? И в этой библиотечке мне однажды в руки попалась книжечка – лекции Ричарда Фейнмана по квантовой динамике, рассчитанная на гуманитариев какого-то американского филфака. Ничего более чудовищного я в своей жизни не читал! При чтении этой книги я испытал совершенное интеллектуальное бессилие.

    - Очень сложно показалось?

    - Я не понял ни слова! Я не знаю, поняли ли гуманитарии, но мне показалось, что над ними просто издевались. Собственно, автор выдумал некий образ некоего гуманитария и поместил себя в эту выдуманную точку. Без всякого сомнения, ему было дико интересно все это рассказывать, потому что показать, как инопланетянин доказывал бы теорему Пифагора – это интересная задача. Вот почему проблема популяризации науки невероятно сложная. Говорить увлекательно о сложном – невероятно важная и трудная задача. Вот почему хорошая научная фантастика – это бесценная вещь. Совершенно бесценная. Но, увы, с точки зрения большой литературы, знаю ровного одного автора. Это Станислав Лем. Он просто гений.

    - А Стругацкие – «наше всё»?

    - Относительно Стругацких я не могу составить мнение, поскольку мне не довелось прочитать ни единой их книжки. Поэтому здесь я не эксперт.

    - То есть вам даже не хочется их книги посмотреть?

    - Нет, я как-то смотрел что-то, но меня это не привлекло. Ну, а если меня что-то не привлекает, то я не могу об этом судить. Судить можно о том, что ты узнал, прочитал, по крайней мере. Это, конечно, не означает, что Стругацкие – неважная литература. Это лишь означает, что когда-то «Братья Карамазовы» мне показались важнее. Есть такие фантасты, которые исчерпаны развитием науки. Что касается Лема, то он обращен в будущее. У него столько идей, достойных развития уже на новом витке науки.

    Вообще задача создания будущего (и в том смысле, как это понимал футурист Велимир Хлебников) необычайно важная. Если будущее не создавать усилиями культуры в целом, то оно и не возникнет. Без авангарда нет продвижения. Возьмем Циолковского. Он не научный фантаст, но начинал как научный фантаст. Вы наверняка знаете, что Циолковский дружил с философом Николаем Федоровым, который основал целую школу мысли, исходя из одного только посыла – необходимости воскресить всех мертвых. Я считаю это совершенно великолепной задачей. Да, действительно, цель цивилизации – победить смерть. Замечательно. И Федоров говорит Циолковскому: «Эта задача – очень большая. И в этой задаче есть подзадачи. В частности, что мы будем делать, если всех воскресим?».

    - Жить будет негде?

    - Жить будет негде. И придется переселять всех на другие планеты. Если нужно переселяться на другие планеты, то нужно наладить систему доставки. «И ты, Костя, – говорит Федоров отцу космонавтики, – как раз и займешься этой задачей!» Что тут скажешь? Широк человек, я бы его сузил… И, таким образом, вместе с сужением этой задачи у нас появилось ракетостроение.

    Что же касается воскрешения и переселения, то я подозреваю, что на самом деле это имеет какую-то еще более давнюю эзотерическую предпосылку. Кажется, у такого религиозного течения как мормонизм есть постулат, что после смерти человеческая сущность не исчезает, переселяется на какую-то определенную планету. И эта сущность должна отправиться на эту планету не одна, а с помощниками. Откуда они берутся – это дело другое, но все вместе – это почти Федоров с Циолковским.

    - Вы сами себя не видите автором научно-популярной или фантастической книги?

    - Я думаю, что то, что я сейчас пишу, на самом деле подбирается к научно-фантастической тематике, поскольку сейчас, в XXI веке, очень серьезно назрела проблема столкновения физики и метафизики. Проблематика столкновения науки и религии зашла настолько далеко, что должна решаться каким-то модернистским способом как со стороны науки, так и со стороны религии. Вне всякого сомнения, такие попытки существуют – можно вспомнить таких людей, как Тейяра де Шардеан и вообще западную христианскую религиозную мысль, в основном, протестантскую. Я знаю, что и в иудаизме делаются такие попытки синтетических рассуждений, которые пытаются брать для своей основы две точки опоры. Все это – очень серьезная задача. И она не решается с кондачка. Это общецивилизационная задача, которая, на самом деле, должна решаться развитием культуры, науки – всего на свете.

    И, возвращаясь к ситуации проблематики популяризации наук, – это очень дерзкая и важная задача. Она вызвана необходимостью понимания своего места в мире. Мир меняется сейчас настолько быстро, что человек не успевает осознать свое место в нем. Отсюда возникает экзистенциальный вакуум, неприятное ощущение пустой руки, из которой неудержимо вытек песок. Вот почему нужно мобилизовать усилия по интерпретациям и истолкованию происходящего. Горизонт событий сейчас трудно предвидеть. Например, все то, чем мы занимались на семинарах в начале 1990-х годов, все эти красивые сложные задачи физики твердого тела как раз и составили мощный вклад в коммуникативные возможности нового тысячелетия, благодаря которым сейчас создается новый виток цивилизации.

    Я помню, как однажды в начале-конце 1990-х годов мне в руки попал обзор исследований по изучению вязко-упругих свойств кончиков пальцев. В MIT была лаборатория, которая занималась изучением вязко-упругих свойств кожи, пальцев особенно. Были модели взаимодействия с твердой поверхностью, с чем-то еще. Я тогда подумал: «Да зачем это все нужно? Совершенно непонятно». И вот – пожалуйста, вот iPhone – и как раз это то, для чего все те исследования и были нужны. Всё более важные области науки вовлекаются в технологии. Без усилий в популяризации фундаментальная наука так и останется «жречеством». Вот почему я радуюсь, когда в научной фантастике всерьез обсуждаются проблемы сотрудничества мозга с внешним вычислительным кластером.

    Искусственный разум, если он когда-нибудь будет создан, в чем сомневается Роджер Пенроуз, — будет создан в сотворчестве вычислений и разума естественного. Подобно тому, как зрительный нерв, будучи вычислительной надстройкой, помогает нашему мозгу обладать тем зрением, каким мы обладаем.

    Кроме того, интернет – это не просто параллельная Вселенная. Вселенная вплотную приближается к нашей коре головного мозга. И скоро системы связи смогут подключать мозг к Всемирной паутине. Наш мозг, вероятно, окажется включен в качестве особого типа вычислительной мощности в общее вычислительное общество. Все мы будем решать проблемы файерволов, блокирования вторжения в частную мыслительную деятельность и проч. Все это совсем не фантастика и настолько на мази, что мы и оглянуться не успеем, как мир вокруг станет недосягаемым.

    - Вы сами пишите что-то подобное сейчас, да?

    - Нет. Дело в том, что, так или иначе, научная фантастика – узкожанровая вещь. Меня же интересуют широкие рамки.

    - А вы как бы себя определили? В книге про Иерусалим написано, что вы эссеист. Как вы сами себя видите?

    - Я эссеист. Я пишу эссе, повести, рассказы, поэмы. Заниматься самоопределением мне не очень нравится.

    - Что вы сейчас читаете, что за последнее время привлекло ваше внимание, что вы могли посоветовать читать?


    - Я бы не писал, если бы было, что читать. Что касается последних книжек, я думаю, что пристального внимания заслуживает такой писатель, как В.Г.Зебальд. Это человек, который написал роман «Аустерлиц», и довольно скоро на русском появятся и другие его книги.

    - Это немецкий писатель?


    - Да. Он долго жил в Англии и погиб там. Очень хороший писатель. Что касается еще каких-то интересных вещей, то… Я много чего читаю. Но у меня очень специализированное чтение. Предназначенное для разработки моих собственных замыслов.

    - А вы могли бы сейчас сформулировать, какие области вас интересуют?


    - Меня очень интересует момент, когда литературная реальность становится психической реальностью. Это очень важный момент, потому что нет никакого сомнения, что весь наш мир создан с помощью букв, чисел и речений (коммуникаций). С помощью слова – в широком смысле. Потому что числа – это тоже слова. И мы видим, как материальный мир является продуктом неких речей, донесенных до человека, и понятых им текстов. Это вполне теологическая ситуация. Уподобляясь Творцу, человек с помощью текста и коммуникаций (речений) создает материальный мир.

    Вот почему важна литература — с помощью слов и речений (понимания и веры, доверия к словам) создает мир, модельное пространство, в котором способно обитать и изменяться иное сознание. Литература одаряет человека даром свободы, неким экзистенциальным опытом, который создан с помощью слов и еще чего-то, очень важного — веры, доверия к словам. Это очень важный момент, потому что общезначимый опыт восприятия литературного произведения — это опыт, близко стоящий к материальности того, что собой являет литература. И момент «смыкания» психической реальности и реальности литературной подлежит изучению и исследованию. Это очень таинственное явление. Литература в основе своей несет исследовательское отношение к миру, потому что, создавая словесный мир, в рамках этого мира пытаешься исследовать различные важные ситуации, в результате чего может быть изменен мир реальный.

    - Литература – это моделирование?

    - Отчасти моделирование, на уровне существования человека. И моделируемые ситуации могут быть очень интересны, а могут быть не очень интересны. Они могут быть богатыми по содержанию, а могут быть пустыми. Все зависит от лаборатории, от установки, на которой вы работаете. И потом, как сказано в Талмуде: «Мир – это всего лишь кем-то рассказанная история». Вот почему, сколь угодно яростно можно критиковать историческую составляющую «Войны и мира», но о войне 1812 года мы прежде всего будет думать в рамках, заданных Толстым, а все прочее воспринимать, как уточнения и дополнения.

    Если говорить о текущих планах, сейчас я пытаюсь построить новую «лабораторию», в которой бы вот этот момент – как именно литературная реальность превращается в психическую – он бы раскрывался какими-то своими сторонами. Психология как наука сейчас находится на очень интересном витке своего развития. С одной стороны, психотерапевтическая ее часть нуждается в реформировании, поскольку фармакологические достижения сейчас таковы, что лекарства могут изменить качество жизни человека кардинально. А это умаляет современное значение психотерапии, которая некогда, благодаря подвижническому опыту В.Франкла и А.Бека, спасла множество жизней.

    Последние же достижения биохимии мозга приоткрывают новые важные каналы доступа к человеческим реакциям. Сейчас меня очень интересует всё, что касается психического мира человека. Потому что литература, в общем-то, это искусство убеждать, искусство дать возможность человеку поверить в слова. Какую бы фантастическую ситуацию ты ни описывал, ты обязан заставить читателя в нее поверить. Тут очень важный момент, потому что явление это смыкается с понятием веры как таковой. И здесь очень много метафизики. Это все еще подлежит раскрытию и исследованию, и это то, что меня сейчас интересует наибольшим образом: столкновение психической реальности с реальностью литературной. Не знаю, что из этого получится, но пока мне кажется, что эта овчинка стоит выделки.

    - Сейчас некоторые родители жалуются, что современные дети не читают. Как вам кажется, есть какой-то рецепт, чтобы заинтересовать детей чтением? Есть что-то универсальное?

    - Во-первых, дисциплина. Искусство – это всегда дисциплина. Любое искусство начинается с дисциплины. Стихотворение – это прежде всего дисциплинарные рамки: ритм, рифма, строфика и прочее. Естественно, если лягушке позволить постоянно активировать центр удовольствия, она сдохнет. С детьми нужно работать именно в плане дисциплины. Потому что я очень хорошо помню на себе: не было ничего прекраснее в жизни, чем посмотреть мультики. Но мультики показывали всего 20 минут в сутки, и только потому, что у нас ничего не было, кроме телевизора.

    В нашей ситуации тотального преобладания зрительной информации у нас неизбежно остается меньше времени на информацию словесную. Но рано или поздно установится баланс. Мы сейчас просто находимся, по сути дела, в точке бифуркации, в воспитании у нас пока нет устоявшихся традиций или правил. Мир сейчас меняется гораздо быстрее, чем мы можем осознать свое место в нем. И рано или поздно возникнут какие-то паритетные методики, всё так или иначе возникнет.

    Не было раньше iPad’а, планшета – ничего не было. Соответственно, не было наступления видеоряда, а сейчас этот вопрос открыт, его надо как-то отрабатывать, как-то компенсировать. Это все может происходить, собственно, с людьми, которые занимаются разработкой этих мультиков, игр и всего остального. Я видел совершенно замечательные игры. Я бы оказался на седьмом небе от счастья в детстве, если бы мне дали в такую игру поиграть. Я бы сказал: «Нет, ребята, извините! В этот «Воздушный бой» я буду играть прямо сейчас и очень долго». Я это очень хорошо понимаю.

    Но, другое дело, что нужно еще и уроки учить. Рано или поздно всё компенсируется. Потому что канал передачи словесной информации – он останется, никуда не денется. Он может трансформироваться, быть на время пережатым. Но все остальное невозможно обрубить, обрезать все. Мы биологически так устроены, что пока не можем оперировать только видеограммами. Речь никуда не денется, мы не сможем замолчать. Пока она есть, пока есть органы речи, все будет прекрасно и с литературой и со всем остальным.

    - Какой вы видите книгу будущего? Лет через 10-15 что будет с книгой? Это электронная книга, которая «шуршит», или что?

    - Бумажная книга – «уходящая натура», без сомнения. Мне 42 года, я год пользуюсь Kindle и не могу нарадоваться. Миопия с некоторых пор не позволяет мне читать на ходу, а теперь я могу сделать шрифт любого размера и читать сколько угодно на прогулке. Да и рюкзак у меня теперь стал существенно легче. Я думаю, что изобретение электронной книги – такое же событие, что и изобретение Гуттенберга. Бумажная книга скоро займет то же место, что некогда заняли книги рукописные. Шуршащие книги останутся, но место, отведенное им на полке, будет пересмотрено.

    Интервью подготовила Наталья Дёмина

    Источник: "Полит.ру"
    ответить

Ваше сообщение по теме:

Для оформления текста и вставки изображений используйте панель инструментов.