"Жил был поп, толоконный лоб..."

"Религия чужда нашим мыслям и нашим привычкам, к счастью, но не следовало это говорить." А.С. Пушкин - П.Я.Чаадаеву в письме. 19 окт. 1836 г.
В середине 19-го века российская жанровая живопись со слезами и смехом прошлась по основным закоулкам российской религиозности. Да вот - лучше один раз увидеть:

К.А. Савицкий. Встреча иконы. 1878 г.
.

В. Перов. Монастырская трапеза. 1876 г.
.

В. Перов. Чаепитие в Мытищах близ Москвы. 1862 г.

.

Н. Неврев. Протодиакон, провозглашающий на купеческих именинах многолетие.
.
И. Репин. Отказ от исповеди. 1879.
И.Е. Репин. Отказ от исповеди. 1879 г.
.

И.Е. Репин. Крестный ход в Курской губернии. 1880-1883 гг. ​
И.Е. Репин. Крестный ход в Курской губернии. 1880-1883 гг.
.
В.Г. Перов.
В.Г. Перов. "Сельский крестный ход на Пасхе". 1861 г.
.
Родоначальниками антиклирикальной традиции в России можно считать практических всех без исключения просветителей, начиная с Ломоносова.

Позор толоконной бестолочи!

.
«Ломоносов был великий человек. Он создал первый университет. Он, лучше сказать, сам был первым нашим университетом», - так писал Пушкин о нашем великом просветителе, которого благодарные россияне... забыли почти на сто лет. Тем не менее, вклад в развитие образования в России Михаила Васильевича вряд ли можно переоценить. «Российская грамматика», «Краткое руководство к красноречию», «Рассуждения об обязанностях журналиста» и др. педагогические взгляды великого ученого и просветителя были обращены в будущее - к нам с вами - и поэтому сейчас приобретают еще большую актуальность принципы построения демократической и потому неизбежно светской системы образования, утверждение фундаментального значения духовных и притом светских ценностей в жизни общества.
Сегодня стоит припомнить МНЕНИЕ выдающегося просветителя об "агентах" образования в рясах - об их так сказать воспитательном потенциале и влиянии - о тех кого так старательно "раскручивают" власти вместе с РПЦ. Несколько ломоносовских цитат говорят сами за себя (конечно, с учётом менталитета своего времени) более чем красноречиво:

«Взгляды, уборы, обходительства, роскоши и прочие поступки везде показывают, что монашество в молодости ничто иное есть, как черным платьем прикрытое блудодеяние и содомство, наносящее знатный ущерб размножению человеческого рода»

«Наконец, заутреню в полночь начали и обедню до свету отпели, Христос воскрес! Только в ушах и на языке, а в сердце какое ему место, где житейскими желаниями и самые малейшие скважины все наполнены. Как с привязу спущенные собаки, как накопленная вода с отворенной плотины, как из облака прорвавшиеся вихри, рвут, ломят, валят, опровергают, терзают. Там разбросаны разных мяс раздробленные части, разбитая посуда, текут пролитые напитки, там лежат без памяти отягченные объядением и пьянством, там валяются обнаженные и блудом утомленные недавние строгие постники. О истинное христианское пощение и празднество!»

«Упрямых попов, кои хотят насильно крестить холодною водою, почитаю я палачами...»
М.В. Ломоносов.
.
Словно вторя Ломоносову о том же по сути (спустя более века!) пишет и Белинский (в письме Гоголю):
"…неужели же и в самом деле Вы не знаете, что наше духовенство находится во всеобщем презрении (везде выделено мной – Ч) у русского общества и русского народа? Про кого русский народ рассказывает похабную сказку? Про попа, попадью, попову дочь и попова, работника. Кого русский народ называет: дурья порода, колуханы, жеребцы? — Попов. Не есть ли поп на Руси, для всех русских, представитель обжорства, скупости, низкопоклонничества, бесстыдства? И будто всего этого Вы не знаете? Странно! По Вашему, русский народ — самый религиозный в мире: ложь! Основа религиозности есть пиетизм, благоговение, страх божий. А русский человек произносит имя божие, почесывая себе задницу… Приглядитесь пристальнее, и Вы увидите, что это по натуре своей глубоко атеистический народ. В нем еще много суеверия, но нет и следа религиозности. Суеверие проходит с успёхами цивилизации; но религиозность часто уживается и с ними…
Большинство же нашего духовенства всегда отличалось только толстыми брюхами, теологическим педантизмом да диким невежеством. Его грех обвинить в религиозной нетерпимости и фанатизме; его скорее можно похвалить за образцовый индифферентизм в деле веры. Религиозность проявилась у нас только в раскольнических сектах, столь противоположных, по духу своему, массе народа и столь ничтожных перед нею числительно."
.
.

"Чего ты взыскался?"

.

.
Чуть более десятка лет назад российское общество оживленно спорило, стоит ли тратить миллиарды на строительство храма Христа Спасителя, когда миллионы россиян живут в нищете... Миллиарды рублей российских налогоплательщиков направлены на покупку престижного участка рядом сЭйфелевой башней в центре Парижа, а еще миллиарды пойдут на строительство там кафедрального собора и семинарии РПЦ МП. Пути духовного возрождения нашего отечества становятся все более извилистыми…
Сотни сельских храмов в самой России продолжают разрушаться, а сотни тысяч прихожан РПЦ МП — жить в нищете...

Система высшей церковной власти, сформированная еще при Сталине, взаимодействуя с путинской «вертикалью» власти светской, неизбежно приводит к тому, что «социальная ответственность» церкви становится «ответственностью» перед Кремлем, который привычно рассматривает РПЦ МП как послушный инструмент своей внутренней и внешней политики.

http://www.scepsis.ru/library/id_2666.html
Итак, ради частнособственнических интересов РПЦ необходим "знатный ущерб"? При этом демагогии и лжи в таких делах, как известно, пределов не бывает.
Простой пример:
Толоконная бестолочь делает вид - "убеждена", что атеизм – это разновидность веры. Пример идиотического невежества (чаще - заведомая ложь)! Но тогда на деле это значило бы, что атеизм им следовало бы не только вписать в многоконфессиональность страны, но и относиться к нему соответственно. "На деле" гнусь и лицемерие "убеждений" толоконной БРАТВЫ В РЯСАХ (а что, если т.н. "православные дружины" получат от властей добро? поздно не будет?), прорывается наружу

в социальной практике

- "шила-то в мешке не утаишь"! - там, где мракобесы в рясах вероломно пользуют светские учреждения с единственным православным уставом: школы - с проповедями «Основ…», армию - с крестами и библией, науку и культуру -"по нужде": дипломировать своё невежество в ряду достижений. По делам и "воздастся" - история - строгий критик - стремительно набирает ход и потому не потерпит долго ретроградов вместе с их реверансами вокруг власти!
.

.
Молодёжь России выступает

против захвата школ


проповедниками в рясах или без -

долой религиозную пропаганду из школ!

- мы за светское общество! Соблюдайте СВОЮ Конституцию! Иначе...
.

.

.
Урокам ОПК ("Основы православной культуры") - пустые классы!
.
.
.

Соблюдайте СВОЮ Конституцию!

Говорит Э.П. Кругляков, академик, председатель Комиссии по борьбе с лженаукой РАН. (Мне довелось сталкиваться с Э.П. в 1995 г. на Европейской конференции в Борнемуте (Англия) - за завтраком :)) http://www.atheism.ru/library/Kruglyakov_7.phtml
.
...нам трудно согласиться с тем, чтобы в светском государстве, в армии, к примеру, появлялись священники, сначала "тихой сапой", а теперь и совершенно открыто. Это же противоречит Конституции!

Везде, где государство насаждает подобную практику, это незаконно.

(здесь и ниже выделено мной - Ч)

Оно не имеет права этого делать,


потому что существует

Конституция,

по которой

Россия - светское государство.

«Я считаю необходимым вступать в спор в единственном случае, когда

светское государство превращается в теократическое.

Против этого нужно возражать. И повторюсь:

детей нельзя в обязательном порядке обучать православию, исламу...

Это недопустимо!…

А в обязательном порядке изучать религии, как пытались ввести в светских школах "Основы православной культуры" - это недопустимо... у нас многоконфессиональное государство и, насаждая "Основы…", оно ущемляет чувства неправославных верующих...»
И, добавим, атеистов стоит не забывать!
Атеисты занимаются делами, а не уповают на Бога… об этом и сказал лауреат Нобелевской премии Д. Уотсон (1962 г. — совместно с Фрэнсисом Криком и Морисом Х. Ф. Уилкинсом за открытие структуры молекулы ДНК): "Безусловно, люди могут свободно исповедовать то, что им хочется... пока их убеждения не приносят вреда обществу. К примеру, современная медицина невозможна без учета теории эволюции. Поэтому мы не можем позволить людям, желающим запретить изучение и применение этой теории, одержать верх. Иначе всем придется вернуться на несколько веков назад."

.
Пока же открыто нарушается Конституция, права, спокойствие граждан, попираются их чувства, светские и многоразличные в убеждениях. Ну что ж! Опыты России дают ясный ответ на вопрос,

а как на самом деле


относится к религиозной экспансии народ, первым поднявшийся в космос. Можно ли долго и безнаказанно лгать, и что же ждёт всю сволочь, жиреющую, но наступающую на те же грабли, как в совковом анекдоте: «Лёня, а если красные вернутся?». «Напрасный труд, нет их не вразумишь, чем либеральней, тем они пошлее» (Тютчев).
Возможные последствия клерикализации страны хорошо известны истории! О них и рассказывает религиовед, руководитель учебно-научного центра изучения религий РГГУ Николай ШАБУРОВ (Бог отвернулся от православия. http://www.atheism.ru/library/Nikonov_3.phtml):

церковь второй раз наступает на одни и те же грабли.

Когда-то она настолько слилась с самодержавием, что, круша опостылевший царизм... мужики с тем же остервенением крушили церкви и убивали священников. Следы народного остервенения до сих пор напоминают о себе развалинами монастырей и колоколен. У нас теперь принято валить все на большевиков, вот, мол, подлецы этакие, взяли да порушили церкви!..

Но большевики ведь… вышли из народа.


И народ активно им помогал крушить церкви.
Свидетельством тому – невероятное количество разрушенных храмов по всей России. Без народного энтузиазма такую работу не провернешь. …во Франции церковь тоже ассоциировалась с Бурбонами, и после Французской революции народ сокрушил не только Бастилию, но и массу храмов по всей стране.
Рассказывает главный редактор научно-просветительского журнала "Скепсис" кандидат философских наук С.М. Соловьёв (http://www.scepsis.ru/library/id_9.html):
.
Представитель Союза православных граждан... спросил: кто кроме агонизирующих сторонников атеизма» еще отстаивает принципы недопущения религии в школу? Французский профессор ответил четко: "невозможно себе представить, чтобы подобный вопрос был бы публично задан во Франции, это привело бы к тому, что на улицу вышли бы тысячи людей, включая католиков.

У вас есть право исповедовать любую религию.

Но у вас есть долг ее не навязывать.

И тот факт, что вы были жертвой нарушения этого принципа, не дает вам право нарушать его самим". На вопрос известного московского учителя истории Леонида Кацвы о возможности преподавания во Французской школе представителей церкви, профессор Дюбе ответил четко: «Во Франции это привело бы страну

в состояние гражданской войны».

.
"Захожане" предсказуемо... "безмолвствуют..."

Долго не писала – так как много писать нужно, не хотелось по кускам. Ответ на приведенное здесь – в следующих комментариях. А сначала вопрос: что бы Вы ответили человеку, который обвинял бы марксизм (в том числе и трансмарксизм – без разбора) в сталинизме, хрущевщине, брежнивщине, горбачевщине? Что бы Вы ответили?
Я вот, например, в марксизмах не разбираюсь, так я не лью помои ни на кого. Считаете, что Ваш взгляд на вещи самый правильный и единственно верный? Так и пропагандируйте. Выкладывайте в доступной форме для людей, может, не вполне знакомых с вопросом, все самое умное, доброе, вечное, на Ваш взгляд. Умные поймут, что Вы правы, пожмут руку и вступят в ряды. Ну, а неумные… Если научить Богу молиться – лоб расшибут, а чему другому научить – неизвестно… тоже, наверно, что-нибудь расшибут, только боюсь не себе…
Но вместо такой доброй и светлой миссии Вы чем занимаетесь? У вас первая же заметка религии посвящена (рискну пошутить: прям так и подмывает спросить «Вы хотите об этом поговорить?») Это Вы так помогаете кому-то избавиться от «предрассудков», что ли? Помилуйте! Да кого ж Вы так проймете? Неужели не понятно, что, кто верит, тот от подобных оскорблений верить не перестанет (неужто Вы Америку тут открываете?). А кто не верит, либо мимо пройдет, либо заразится подобным тоном «дискуссии», не несущим в себе достойных аргументов. Кого Вы породили? – Дурака, готового чего-нибудь (кого-нибудь) расшибить. А то еще найдется кто, усмотрит у Вас тут неточности всякие, недосказанности – пойдет еще вопросом поинтересуется, да в Бога поверит. Ай-ай-ай! Как неосторожно.
Неужели единственный способ бороться с религией – это обличать ее представителей? В таком случае, у любого мировоззрения найдутся такие представители, что «мама, не горюй!» Будем меряться, как в песочнице, что ли? Вы по сути могли бы возразить хоть разок? Понимаете, Вы одними обличениями занимаетесь, а задень Ваше (как Вы говорили – «свято место»?), так сразу в ответ – учите матчасть! Это, мол, не мы, а мы – там, идите читайте. Вы-то сами с православной «матчастью» знакомы?
Вы вообще против чего выступаете? Почему Православие объявляется врагом в силу наличия фактов из разряда «закоулков российской религиозности»? Я Вам снова говорю: давайте будем судить о прекрасных идеях (что Вам там по душе?) по 37-му году. Вы ведь будете возражать? Это справедливо. А между тем Вы сами именно так и судите, и еще другим предлагаете. Это на современном языке называется черным пиаром. Все методы пропаганды на лицо – фрагментарность, накал страстей, выдергивание из контекста, однобокое освещение вопроса. Как Вам не стыдно?
А теперь по сути.
Одно дело - "закоулки российской религиозности", другое – суть религиозного учения. И если со смехом и со слезами (кстати, ни того, ни другого в первой картине не вижу) отражена в живописи абсолютная правда (на то она и живопИсь!), то о чем этот смех и о чем эти слезы? Конечно, о дурной действительности и о том, что должно и может быть лучше. Но почему Вы делаете (один за всех) однозначный вывод, что лучше – это непременно вне Церкви, без Церкви? Должно и может быть лучше В Церкви. Я не утверждаю, что все живописцы именно о том проливали слезы, но и Вы, пожалуйста, не утверждайте обратного.
Теперь Ломоносов.
«Взгляды, уборы, обходительства, роскоши и прочие поступки везде показывают, что монашество в молодости ничто иное есть, как черным платьем прикрытое блудодеяние и содомство, наносящее знатный ущерб размножению человеческого рода»
«В молодости»! Или вы через слово читаете? Я не могу знать, чем обусловлен этот вывод, цитата коротка, это весь текст нужно читать. (Вы его, кстати, читали?) Но где же здесь у Ломоносова «МНЕНИЕ о воспитательном потенциале и влиянии»? Максимум – об ущербе размножению. Его частный вывод по одному церковному вопросу Вы спешите обратить против Церкви как таковой. Где основания?
«Христос воскрес! Только в ушах и на языке, а в сердце какое ему место, где житейскими желаниями и самые малейшие скважины все наполнены...»
Ломоносов сожалеет о том, что Христос не находит места в сердце постников, а не о том, что Христос вообще заявляет какие-то претензии на это сердце. Это все указание на пороки людей Церкви, от которых (пороков, не людей) она должна быть очищена, а не из-за которых она должна быть сметена с лица земли. Где же тут антицерковное, тем более антиправославное настроение? Почему бы Ломоносову выступать против житейских желаний, из-за того, что они-де затмевают для людей Христа? Он у Вас кто? Обманутый, но слишком умный, чтобы быть обманутому до конца? Тогда Вы сами приходите к противоречию – вера (по Вашему «иллюзия») не может лишить человека ума, рассудительности, трезвости. А если уж нет ума, то не Православие тому виной. Дурак не потому лоб расшибает, что его научили Богу молиться, а потому что дурак.
«Упрямых попов, кои хотят насильно крестить холодною водою, почитаю я палачами…»
Ломоносов порицает упрямых попов, насильное крещение и холодную воду (что он под этим выражением понимает?) Так может он абзацем выше/ниже восхвалял крестящих теплой водой (не ясно ли, что это какая-то метафора?) Вполне возможно, что и палачи, может он вполне обоснованно так говорит. Но какой вывод из этого? У меня вывод «попы должны быть не такие». У Вас – «попов не должно быть вообще». А у Ломоносова?
Теперь Белинский (вот Вам и фрагментарность и безконтекстность – где письмо Гоголя? На что Белинский отвечает? Понятно же, что одни и те же слова могут иметь разную силу как аргументы и разное значение вообще – у Кривина про «однолюба» очень смешно)
«…неужели же и в самом деле Вы не знаете, что наше духовенство находится во всеобщем презрении у русского общества и русского народа? … Не есть ли поп на Руси, для всех русских, представитель обжорства, скупости, низкопоклонничества, бесстыдства? … По-Вашему, русский народ — самый религиозный в мире: ложь! Основа религиозности есть пиетизм, благоговение, страх божий. … Приглядитесь пристальнее, и Вы увидите, что это по натуре своей глубоко атеистический народ».
И снова здесь обличение непотребных представителей клира. Право слово, если так выбирать материал, то можно поверить, что все такие были, без исключений.
Все марксисты – чекисты. А если не все или всё совсем не так, то «позор толоконной бестолочи!» еще не значит «долой всех, кто в рясах!».Что человек делает и чему человек учит – тоже разные вещи, не находите? Конечно, лучше всего учить других своим примером, но это не делает разные вещи идентичными.
О народе. Может, суеверный и атеистический русский народ самый религиозный в мире в сравнении с другими народами, или в сравнении с теми, кого собеседники не отнесли в категорию «народ»? (я сама никого ни к чему в данном случае не отношу, я говорю только об отсутствии контекста и о том, что данное заявление само по себе не является аргументом против Церкви или Православия) Как тут разобраться с ответом, не видя первого письма? И по отношению к народу Белинский утверждает, что тот не имеет страха божия (не будем вдаваться в подробности – имеет или не имеет), но ему бы с радостью об этом говорить. А он с сожалением… Испортил Вам совсем всю «аргументацию». И как, скажите, отсутствие у народа страха божия, свидетельствует против Православия?
«Большинство же нашего духовенства всегда отличалось только толстыми брюхами, теологическим педантизмом да диким невежеством. Его грех обвинить в религиозной нетерпимости и фанатизме; его скорее можно похвалить за образцовый индифферентизм в деле веры. Религиозность проявилась у нас только в раскольнических сектах, столь противоположных, по духу своему, массе народа и столь ничтожных перед нею числительно.»
Речь о большинстве, а не о духовенстве по определению. И вот я снова задаюсь вопросом, где Вы видите врага сколь-нибудь сильного? Если при всем своем суеверии и атеизме дореволюционная Россия внешне вполне соблюдала обряд, то есть люди в отдельности, не имея даже веры, соблюдали церковные предписания – и то не послушали и не пожалели попов, то теперь – в чем сила Церкви в обществе? Некие «православные дружины» – это одна фантазия. Сегодня Православие реально может только выступать как альтернатива атеизму и суевериям. Проповедь звучит в храме, на специальных каналах и сайтах, раз в неделю покажут патриарха по ТВ. Кого Вы таким образом можете заставить что-то делать? Скажите, пожалуйста. Человек не может стать православным по принуждению. В Православии нет установки всех сделать счастливыми с логичным продолжением: «А кто не захочет…» Содержание православной проповеди такое: «Подумай над этим вопросом. Мы отвечаем на этот вопрос вот так. Не сочтешь ли и ты такой ответ правильным? Что ж, если согласен, старайся менять СЕБЯ и СВОЮ ЖИЗНЬ вот так и так. Сам. С Божьей помощью». Вот только что по радио передали: Патриарха встречают акцией протеста, у вас тоже тут – фото акций каких-то. Кого Православие «поработит», скажите, пожалуйста?
Но по-Вашему, не должно быть проповеди вообще, поскольку она – обман от начала до конца. Но это заявление голословно. В утверждении «наука не доказала, что Бог есть» Вы частицу «не» переставляете куда-то. Если следовать этой логике – объявлять ложью все недоказанное, наука просто должна умереть. Если оно заведомо ложь, то зачем исследовать и пытаться доказать обратное?
Вы же не можете доказать, что Бога нет. Почему же ложь? Это всего лишь недоказанное, очевидно не открытое, но вероятное. Кроме аргумента «ложь» я пока других не нахожу.
Теперь о деньгах.
«Чуть более десятка лет назад российское общество оживленно спорило, стоит ли тратить миллиарды на строительство храма Христа Спасителя, когда миллионы россиян живут в нищете… Миллиарды рублей российских налогоплательщиков направлены на покупку престижного участка рядом с Эйфелевой башней в центре Парижа, а еще миллиарды пойдут на строительство там кафедрального собора и семинарии РПЦ МП. Пути духовного возрождения нашего отечества становятся все более извилистыми…»
Да, люди могут испортить все, что ни попадет им в руки, даже Церковь (это, кстати говоря, содержание проповеди: нет такого предмета, общества, имения, состояния, которое бы не испоганили люди, поэтому нужно менять не строй, а людей, а человека изменить невозможно, он может измениться сам). Уж не знаю, причем здесь налогоплательщики, полагаюсь на то, что Вы бы не позволили себе непроверенных обвинений. Выходит, что обокрали? Значит, кого-то за такое в тюрьму посадили, а кто-то за то же самое футбольные клубы или там участки в Париже покупает? Так что же тогда в Церкви особенного? Конечно, планка у Церкви выше, должны соответствовать. Что я тут могу сказать? «Соответствовать должен, но я не соответствую» (при условии обоснованности претензий, конечно). Ну, давайте, расстреляем опять, что ли… Но тогда уж всех. Чтоб по закону. А по какому закону? Закон-то у нас – что дышло. Нужен, конечно, новый. Чтоб справедливо все. А для этого нужно сначала так все взять да поделить, чтоб самый справедливый закон исполнен был в точности. Да вот беда – опять люди подкачают…
Да, вот мой ответ: просто-напросто люди подкачали, Православие здесь ни причем, какая разница, за какой ширмой прячут то или иное неблаговидное действие? «Не потому люди губят (воруют у) людей, что одни – опричники, а другие – земские, а потому что и те, и другие – люди».
Но это все, конечно, относится к случаю, когда пострадали налогоплательщики. В других же случаях… это занимательно. Когда Церковь хочет что-то сказать, то она должна молчать, а когда миллионы россиян живут в нищете, то она должна что-то сделать. Вообще у Церкви нет социальных функций, она на себя обязательств таких не брала, никем полномочным такими обязанностями не наделялась. В условиях, когда у нее есть такая возможность, конечно, пусть бы помогала. Но она и помогает. У нас в приходе питаются дети из малообеспеченных семей соседней школы (не из числа прихожан и без справки о крещении), а мы тоже РПЦ. Так что отныне говорите так: Во всем виновата РПЦ, кроме… ну, на честное составление списка исключений у Вас уйдет порядочно времени. Может, хоть узнаете в лицо тех, о ком тут рассуждаете.
«Сотни сельских храмов в самой России продолжают разрушаться, а сотни тысяч прихожан РПЦ МП — жить в нищете…
Система высшей церковной власти, сформированная еще при Сталине, взаимодействуя с путинской «вертикалью» власти светской, неизбежно приводит к тому, что «социальная ответственность» церкви становится «ответственностью» перед Кремлем, который привычно рассматривает РПЦ МП как послушный инструмент своей внутренней и внешней политики.
При Сталине система не формировалась, а восстанавливалась, да и не при Сталине, а гораздо раньше – после революции. Ну да не в том же претензия, а в некой безответственности. О какой «социальной ответственности» Вы говорите? У Церкви ответственность одна – перед Христом (и тут все равно, верите лично Вы в него или нет). Как реализация этой ответственности бывает связана с государственной властью? По всякому, в том числе с ошибками. В Византии пытались реализовать симфонию, не смогли (может, это и вовсе невозможно), в России тоже по-разному бывало: от Владимира до Петра, от Петра до революции. Потом вообще часть представителей Церкви решили, что лучше уехать, а другие – что лучше худо-бедно, под прессом, но остаться. И в том, и в другом могла быть ошибка, точнее лично у каждого с учетом его личных мотивов могла быть ошибка, и то и другое могло быть (и даже было) верно. Потом годы гонений, потом свобода. То есть «свобода».
Я не знаю, перед каким выбором приходится становится тому или иному человеку, в том числе предстоятелю Церкви. Ведь реальной власти, силы, рычагов, способов влияния у Церкви самой по себе нет. Завтра принимаем закон с запретом крестить людей, ранее исповедовавших другую веру или бывших атеистов – и все, Церковь снова вне закона. И кто-то берет на себя принятие решения, что лучше как-то, чем никак. Только Церковь сегодняшняя, ненавидимая Вами РПЦ – это та же Церковь, которую расстреливали, преследовали (за одно только исповедание) в тридцатых, также как Церковь Византии – это та же Церковь, которую три века физически уничтожали (за то же самое). И все это – одна Церковь. Условия, в которых существует Церковь, - разные, и все временные. А ответственность – никакая не социальная. Что Вы вообще под этим понимаете? Что Вам как представителю социума должна Церковь?
Те члены РПЦ, о которых Вы так беспокоитесь – живущие в нищете, членами РПЦ от этого быть не перестают. Пойдите у них и спросите об их понимании ответственности, а потом уж от их имени (если они вас уполномочат) и выступайте. Социально-экономическая справедливость – это Ваш идеал. Церковь не исповедует социально-экономическую справедливость (да и справедливость вообще), это Вы не по адресу. Опять же, никто не говорит, что не нужно помогать нуждающимся. Нужно. Но это, во-первых, уже не справедливость, а во-вторых, далеко не все, что нужно делать.
Ну и за то, что Кремль на кого-то как-то смотрит, тот, на кого смотрят, не отвечает.
«Толоконная бестолочь делает вид — «убеждена», что атеизм – это разновидность веры. Пример идиотического невежества (чаще — заведомая ложь)!»
В чем же здесь невежество и ложь? Отрицать существование Бога (если это не вера) можно так: поставить эксперимент, получить результат, повторить – получить подтверждение. Тогда утверждать, что Бога нет. Я что-то пропустила, уже сделали? Я говорю о вере в отсутствие Бога, а не о неверии в Его существование, потому что принципиальной разницы не вижу. Вот человек не верит, что есть Бог, потому что это не доказано. Значит, человек верит в то, что существует только доказанное (я упрощаю, конечно). Так или иначе, за атеизмом стоит некое допущение, принятое на веру.
«Но тогда на деле это значило бы, что атеизм им следовало бы не только вписать в многоконфессиональность страны, но и относиться к нему соответственно».
В чем несоответствие заявления и отношения?
«На деле» гнусь и лицемерие «убеждений» толоконной БРАТВЫ В РЯСАХ (а что, если т.н. «православные дружины» получат от властей добро? поздно не будет?), прорывается наружу»
«Гнусь» и «лицемерие» несуществующей БРАТВЫ презюмируются как факты, на основании которых утверждается, что именно эти явления прорываются наружу. На это отвечать я, конечно, не буду.
«мракобесы в рясах вероломно пользуют светские учреждения с единственным православным уставом: школы - с проповедями «Основ…», армию - с крестами и библией, науку и культуру -"по нужде": дипломировать своё невежество в ряду достижений. По делам и «воздастся» — история — строгий критик — стремительно набирает ход и потому не потерпит долго ретроградов вместе с их реверансами вокруг власти!
«Вероломно»? «с единственным»? «по нужде»? я даже не знаю, на что здесь отвечать. Ни фактов, ни аргументов. По поводу приглашения или допуска Церкви в светские учреждения (которые, не забывайте! состоят из людей, некоторые из которых хотят видеть там Церковь) предъявляйте претензии государству – это оно перед Вами социально ответственно. Только тут вот не нужно кричать «произвол!» Проповедь для тех, кто хочет, - это не произвол. А что до собрания всех «на линейку» – спрашивайте с государства.
А история сделает еще массу кульбитов, и впллне возможно Церковь снова будет в гонениях, потом на «свободе», потом снова… но это будет все та же Церковь.
«Э. П. Кругляков: …нам трудно согласиться с тем, чтобы в светском государстве, в армии, к примеру, появлялись священники, сначала «тихой сапой», а теперь и совершенно открыто. Это же противоречит Конституции!»
Что значит в данном случае «тихой сапой» и что – открыто? То есть «тихой сапой» - это подпольно, что ли? Нагнетание негативного отношения с использованием негативных неуместных по смыслу выражений, больше ничего. И, если я не ошибаюсь, в Конституции гарантирована свобода вероисповедания? А если человек два года или всю жизнь живет по расписанию устава, то почему он не может иметь доступ в Церковь, не совершая при этом преступления против устава? О нарушении прав этих лиц Вы почему-то не беспокоитесь. Никто же никого не заставляет в часовню идти в свободное время. Вместо свободного доступа получились линейки? (где? когда? факты?) Спрашивайте с государства. Президент – гарант Конституции, а не Патриарх.
«Я считаю необходимым вступать в спор в единственном случае, когда светское государство превращается в теократическое.»
Какое это государство превращается в теократическое?
«Детей нельзя в обязательном порядке обучать православию, исламу… Это недопустимо!… у нас многоконфессиональное государство и, насаждая „Основы…“, оно ущемляет чувства неправославных верующих…» И, добавим, атеистов стоит не забывать!»
Обучать Православию, исламу? Вы читали учебники? И снова Вы от имени всех выступаете, а кто возражает, кроме атеистов? И последовательный вопрос: если родители против изучения ребенком «Основ…», то ребенка накажут за пропуск этих уроков?
Д. Уотсон: «Атеисты занимаются делами, а не уповают на Бога…»
Упование на Бога не мешает заниматься делом, иногда даже стимулирует.
«Современная медицина невозможна без учета теории эволюции. Поэтому мы не можем позволить людям, желающим запретить изучение и применение этой теории, одержать верх. Иначе всем придется вернуться на несколько веков назад.»
Я не медик и не биолог. Насколько знаю – Вы тоже. Но разве в научных кругах есть окончательное согласие? Я не компетентна здесь что-то утверждать, но есть же и другая точка зрения на эволюционизм (М.Дентон, Ф. Хойл).
«Пока же открыто нарушается Конституция, права, спокойствие граждан, попираются их чувства…»
Если государство отделено от Церкви и Церковь – от государства, то это не значит, что все граждане гочсударства отделены от Церкви по предписанию Конституции, вам не кажется?
«Как на самом делеотносится к религиозной экспансии народ, первым поднявшийся в космос. »
Экспансия – это Ваша оценка, а связи между религией и космосом – никакой.
«Можно ли долго и безнаказанно лгать, и что же ждёт всю сволочь, жиреющую, но наступающую на те же грабли».
Сволочь безнаказанной не останется, вне зависимсти от религиозных взглядов, я полагаю. Я только не могу себе позволить, кого-то сволочью назвать. Есть дурное поведение, поступки, которые я должна осудить, чтобы не совершить их самой. А есть люди, которые утром совершили дурной поступок, а вечером – хороший.
«Напрасный труд, нет их не вразумишь, чем либеральней, тем они пошлее» (Тютчев).
Кто либеральный?
«Николай ШАБУРОВ: церковь второй раз наступает на одни и те же грабли. Когда-то она настолько слилась с самодержавием, что, круша опостылевший царизм… мужики с тем же остервенением крушили церкви и убивали священников. Следы народного остервенения… Но большевики ведь… вышли из народа. И народ активно им помогал крушить церкви. Без народного энтузиазма такую работу не провернешь. …во Франции церковь тоже ассоциировалась с Бурбонами, и после Французской революции народ сокрушил не только Бастилию, но и массу храмов по всей стране».
Кто ж спорит? У истории нужно учиться, либо она повторится. Поживем – увидим.
«С. М. Соловьёв: Представитель Союза православных граждан… спросил: кто кроме агонизирующих сторонников атеизма еще отстаивает принципы недопущения религии в школу? Французский профессор ответил четко: «невозможно себе представить, чтобы подобный вопрос был бы публично задан во Франции, это привело бы к тому, что на улицу вышли бы тысячи людей, включая католиков».
А Франция когда-то была Россией? Или Россия Францией? Или Россия нынче стремится (должна стремиться) стать Францией? Или Православная Церковь должна вести себя как католическая? К чему это сравнение?
«У вас есть право исповедовать любую религию. Но у вас есть долг ее не навязывать».
Скажите же, кто конкретно кому навязывает религию?
Итак, из выводов только один: не православие – враг человека, а человек зачастую враг человека. И Православие как раз уместно со своей проповедью, обращенной к отдельному человеку: ты можешь и должен быть другим.
Спасибо за вопросы. Ответы на риторику (вопросы) будут соответственно короткими. Итак,
1) «Что бы Вы ответили человеку, который обвинял бы марксизм… в сталинизме, хрущевщине, брежнивщине, горбачевщине?» - что он путает практику государственного насилия с идеологией, (причём научной!) которой эта практика прикрывается и которая не имеет ничего общего ни с одним из этих явлений. Это всё легко доказать.
2) «Считаете, что Ваш взгляд на вещи самый правильный и единственно верный?» - не только мой – этих взглядов придерживаются очень многие люди, считающие себя атеистами, скептиками, рационалистами, марксистами, трансмарксистами (независимо от степеней, званий, регалий в тч.), и мн.др.
3) «Вы чем занимаетесь?» - чем хочу, тем, что важно и интересно. В частности, сознательно «перегибаю палку» как раз так, чтобы вернуть ситуацию в сознании отдельных, наиболее способных сограждан к норме, к состоянию здоровой светской реакции на отношение к религии и её роли в современной России.
4) «Кого Вы породили?» - могу познакомить – вопрос чисто практический –очень достойные люди.
5) «Неужели единственный способ бороться с религией – это обличать ее представителей?» - я ничего такого не утверждал, более того, мне интересны как раз существенные стороны религиозного сознания – теория его формирования, самые истоки. И на этот счёт у меня есть очень много ссылок на самые серьёзные статьи.
6) «Вы-то сами с православной «матчастью» знакомы?» - мои учителя постарались - знаком! И с православной и с совковой, и с другими вариантами религиозных иллюзий. У них у всех много общего. Меня, в частности, с детства учили азам такой религиозной веры, которая искренне считалась в моё время… атеизмом и название у неё было… «марксизм-ленинизм»: тогда верили в коммунизм вообще… и после 1980 года, в частности. Поэтому эту «матчасть» религиозного государственного культа я тоже постиг –есть даже диплом!
Но надо, заметить, что наиболее бескомпромиссные критики любой религии как раз происходят из самой что ни на есть (в т.ч. православной) правоверной среды. Это скептики. Например, В. Шаламов. Или, скажем, один из моих учителей – почитайте интервью с ним – там он рассказывает о своих отношениях с «матчастью»: http://bookmix.ru/groups/viewtopic.phtml?id=1112 . Другой подобный пример – зам главного редактора «Скепсиса» Субботин Дмитрий - http://www.scepsis.ru/authors/id_2.html - почитайте - это люди, которых изначально воспитывали (пытались!) в традициях православия.
7) «Вы вообще против чего выступаете?» - ура, риторика кончилась! Против клерикализации России.
8) «..давайте будем судить о прекрасных идеях (что Вам там по душе?) по 37-му году. Вы ведь будете возражать?» - Давайте, попробуем – увидите, что выйдет очень неплохо! Самые слабенькие идеи (это всегда идеи социального обмана – пожелания какого-нибудь «царствия небесного») отомрут – дышать станет без них легче! Задавайте вопросы!
9) «Все методы пропаганды на лицо… Как Вам не стыдно?» - странно, а почему заниматься пропагандой стыдно? Пропаганда (напомню на вс.сл.) – это распространение тех или иных идей (безотносительно к их содержанию).
1) Я к тому и вела все эти девять комментариев, что путается практика с идеей, которой эта практика прикрывается. Все одно и то же. И у вас, и у нас.
2) Количество же не аргумент
3) Перегибать палку - это доводить позицию оппонента до абсурда (идею, именно идею), а не заниматься огульными обвинениями на основании практики, которая не всегда соответствует идее
4) В достоинстве ничьем не сомневаюсь, меня интересует только, дискутируют ли эти люди по поводу качества идеи, ее противоречий или пользуются методом громких обвинений всех во всем
5) Не утверждали, но именно об этом вся заметка. И наличие других, где возражения по сути, не оправдывают этой (эта заметка была первой в числе приведенных Вами ссылок, я не выбирала, если что)
6) Интервью Муравьева прочитала. Он, видимо, замечательный преподаватель. Но слова «бабушка обучила меня православному обиходу, молитвам и обрядам – и тем раз и навсегда отвратила от религиозности. Дальнейшее знакомство с философской классикой сделало меня бескомпромиссным атеистом» - мало о чем говорят. Естественно, если бабушка научила обиходу, но не сути, то такое научение скорее всего и должно было стать началом атеизма – что тут удивительного. Кто познав один обиход не отвернется от религии? Но обиход - это не «матчасть».
Субботина много, пока не читаю.
Но я спрашивала о Ваших отношениях с первоисточниками. Не с одной только скептической стороны (ибо почему же не обратить скепсис на тех же Муравьева, Шаламова или Субботина – и проверить самому)
7) Так это Вам к вопросам гражданского общества и ответственности государства и бла-бла-бла. Религия сама по себе при чем? (хотя я вообще считаю, что опасения – неоправданы, общество особо Церковь не поддерживает, есть безразличные, есть и стойкие противники - по всем статьям)
8) да я не собираюсь, я только возвращаюсь к тому, что идея и практика – разные вещи.
9) не пропагандой вообще, а именно такой пропагандой (не о своем хорошем, а о чужом плохом, опять же – не по сути)
1) «путается практика с идеей», - неверно, дело не в том, что путается – вовсе не путается, а «ПРИКРЫВАЕТСЯ» - понимаете разницу? – то есть используется для отвода глаз. У вас (?) – может быть… А «у нас» же идеи точно отвечают практике – это наш (мой) социальный идеал – отсутствие социального обмана. Основанием может служить только научное познание действительности, в т.ч. числе и социальной и система знаний ориентированная на истину – наука. Основы подобных социальных знаний в самом широком их спектре были заложены теорией Маркса. Противоположная науке система - любая идеология вообще и религиозная, в частности, ориентирована на интересы людей (групп людей, классов, элит, в частности), поэтому истина оказывается обычно за бортом идеологических построений, в частности, религиозных. Так религия всегда и обращается «к человеку», обманывая его по сути, а в итоге – всегда социальный обман, ради господства и могущества элит.
2) Ваш вопрос о верности и сомнительности моего собственного взгляда предполагал, видимо, что-то вроде того: «у меня есть мнение, но я с ним не согласен»? Увы, меня привлекает как раз определённость суждений, тем более по тем вопросам, которые, как в случае с религией, прекрасно разработаны теоретически и где мне нет необходимости изобретать велосипед. Судя по вашим многим репликам – мне есть, что Вам сообщить. Впрочем, мне – в Вашем случае - лень этим заниматься – тем более, всё уже давно есть в тех же моих заметках: и ссылки и идеи и аргументы – «ищите и обрящете».
3) «Перегибать палку - это доводить позицию оппонента до абсурда (идею, именно идею), а не заниматься огульными обвинениями» - не обязательно, с чего вы взяли? Просто аргументы могут быть жёстче и определённее, чем размягчённое обычной ерундой сознание оппонента.
4) «методом громких обвинений всех во всем» - не понял, к кому это относится: если ко мне – то это клевета: «всех и во всём» я никогда не обвинял. Вообще у Вас есть наклонность приписать мне собственную дичь, чтобы потом её успешно побеждать. Мне это начинает надоедать. Есть, есть, у Вас подобное - поэтому я начинаю сомневаться в целесообразности подобного «диалога».
5) «…но именно об этом вся заметка.» - опять неконкретно, опять приписки. Процитируйте ошибочное на Ваш взгляд МОЁ утверждение и опровергайте.
6) «…почему же не обратить скепсис на тех же Муравьева, Шаламова или Субботина – и проверить самому» - эк придумано - но, можете поверить, это непрерывный процесс. Муравьёв меня как раз и считал одним из самых отъявленных скептиков и сам был таким же: ни слова на веру – всё доказывать нужно, всё обосновывать. Впрочем, в той научной среде, к которой мы с ним принадлежим (я физик-профи много-много лет, а он философ – специалист по современной западной философии), это вообще норма, без неё науки просто не бывает. О нормах доказательности труднее всего бывает договориться с тем, кто никогда не работал в науке самостоятельно. Например, с Вами. А коллегу по научному цеху видно сразу.
7) Ваше «бла-бла-бла» - очень показательно, за ним чистое обывательское презрение к процессам уничтожения культурного наследия, к истории, к судьбам науки: включая «вопросы гражданского общества и ответственности государства» - это всё прямо связано с ФОРМАМИ общественного сознания, одной из которых является как раз религия. «Религия сама по себе при чем?» Как форма иллюзорного общественного сознания она прекрасно подходит для любого вида оболванивания этого самого сознания. Иллюзия в норме включает в себя не только обман, но и самообман – а это очень удобно для власти, собственности и для «бла-бла-бла».
8) «идея и практика – разные вещи.» - это вам только так кажется. Иллюзия такая. А на деле… не всегда, далеко не всегда, иначе было бы странно (печально или смешно), например, тем кто, как я в течении многих лет работал с… электричеством и тп. Идеи о том, каким законам подчиняются элементы электрических цепей должны совершенно точно отвечать практике работы с ними: например, с высоковольтными конденсаторами, выпрямителями, источниками и т.п. Так же и в социальной практике: если идеи отвечают представлениям о действительности, то она вопреки мнениям любых высокопоставленных дураков, становится успешной, преобразующей, общественно-значимой. Такова с моей точки была социальная практика Ленинской (не путать с капеэсэс) партии – «есть такая партия», знаете ли… хотя вряд ли… знаете. У вас в сознании господствует иллюзия, что социальная практика не может отвечать идеям, мол все идеи – ложь. Не так ли?
9) «не пропагандой вообще» - нет, именно вообще читайте выше сами… и не передёргивайте.
1) так а я Вам о чем? кто-то прикрывается, а Вы подобные действия воспринимаете как единственно возможные и безальтернативно существующие.
"Основанием может служить только научное познание" - вот-вот об этом я и говорила. Это именно положение наукой никак не может быть подтверждено, это внешняя оценка науки как единственного источника. И это положение принимается Вами бездоказательно. Поэтому атеизм и называют верой.
"...ради господства и могущества элит" - если Вам не представляется возможным поверить, что не за любой идеей стоит бифштекс, то, конечно, ничего не поделаешь.
2) Мой вопрос подразумевал обратное (я даже сначала написала это в скобках, но потом убрала, чтобы не писать очевидных вещей), а именно: если человек не считает свой взгляд верным, то никакого взгляда и нет. Естественно Вы считаете свой взгляд верным (разве была бы нужда в комментариях?), это вообще был риторический вопрос. Поэтому не дожидаясь ответа я и перешла к предложению - вещать разумное, доброе, вечное.
Я вовсе не пытаюсь Вам навязываться, и если Вам лень - то от этого страдает только Ваша пропаганда. Я все здесь пишу только потому, что Вы назвали Православие врагом искусства, науки, детей, будущего вообще, ложью и т.д. и т.п., притом выдергиваете цитаты, комментируете их на свое личное усмотрение, не сообразуясь с мнением автора и т.д. - только поэтому я здесь пишу.
3) Какая связь между жесткостью и определенностью аргументов и тем, что у Вас в заметке написано? Это же вовсе не аргументы. Это не аргументы против религии вообще и Православия в частности.
4) Единственное, что я по незнанию могу Вам приписать - это идеи плохих марксистов. Но если Вы на основании того, что ряд священников и мирян не соответствуют своему званию, объявляете Православие врагом, то как это еще назвать? Вы, конечно, еще называете все это иллюзией и обманом, но тогда верите ли Вы в Австралию?
5) комментарии со второго по восьмой
6) "все доказывать, все обосновывать, это вообще норма, без нее науки просто не бывает" - так речь про науку. А Вы с этими мерками в другую степь. Опять же это Вы исходя из того положения, что "основанием может служить только научное познание" - но этот тезис сам по себе недоказуем.
7) мое "бла-бла-бла" - это показатель того, что данные вопросы к теме религии и Православия не относятся, а зачем перечислять все, что не относится. Мы, по видимому, разную окраску придаем этому выражению. А что до удобства власти, то отнюдь не всегда религия удобна власти. Вы судите по сегодняшнему дню, сами забывая про историю, о которой постоянно мне напоминаете. А ведь история имеет привычку повторяться.
8) Ну так естественно, что практика должна соответствовать идее, а несоответствие - это печально и/или смешно, но не печальна ли и не смешна ли (почти) вся наша история?
"Успешной, преобразующей, общественно-значимой" - это, прошу прощения, Церкви две тысячи лет, а сколько лет партии (не путая с капеэсэс)? - была практика...
"Социальная практика не может отвечать идеям"? Я, конечно, такого не исключаю. Почему же все идеи - ложь? Просто есть идеи ценные (отвечающие действительности, в том числе, в той части, что располагается в земной жизни человека, если уж Вам так претит Царствие Небесное), а есть - ну, не очень ценные, так скажем. Вот Вы умрете (простите, конечно, за такую прямоту) и дети Ваши, и все потомки, и вообще все люди, которые родятся - умрут. Притом некоторые - мучительно. Будут ревновать, обижаться, гневаться, завидовать, трусить, бояться - короче, не только умирать, но и жить мучительно. Так какой же смысл в Вашей партии - пусть самой совершенной и правильной с точки зрения всех вообще возможных наук? Нет, конечно, облегчить, помочь и т.д. - дело похвальное, если только это не превращается в "опасный путь очеловечивания людоеда" (http://bookmix.ru/quotes/index.phtml?id=19388) Но причем тогда здесь Православие? Оно не предписывает любить/поддерживать какую-то форму правления или социально-экономического устройства (среди православных нет никакой одной точки зрения по этим вопросам, православных объединяет одно Православие), нет отрицания науки как таковой, есть трезвый взгляд с учетом имеющихся данных о человеческой природе (современные психологи высоко оценивают труды Святых отцов).
9) да я не передергиваю. я говорю - пропагандируйте на здоровье, что Вам угодно. но только ж Православие причем?

Ваше сообщение по теме: