Смертная классика

Тему поднял один из моих фэйсбучных приятелей. Так вот, бессмертна ли классика?
Если отрешится от положений школьной программы и обдумать вопрос беспристрастно, то придется признать, что нет.
Жизнь показывает, что для носителя русской культуры более-менее читабельная литература начинается примерно с Пушкина-Толстого. Радищева, Хераскова или Фонвизина читают либо филологи либо редкие энтузиасты.
Но и "золотой фонд" постепенно теряет аудиторию. Тут обычно пеняют на бездуховность поколения и прочее, но, думаю, проблема лишь отчасти в этом.
Человек - существо социальное, как ни крути. Его круг интересов, волнующие вопросы и болевые точки в сильнейшей степени определяются именно обществом, средой, которая его окружает.
Между тема, все это меняется катастрофически быстро. И если есть энтузиасты исторического поиска (например, автор этих строк :-) , то большинству людей неизбежно интереснее проблемы их времени, их социального круга. Обвинять современных людей в том, что они не хотят вникать в вопросы эпохи Пьера Безухова и Андрея Болконского так же странно, как обвинять современников Толстого, что их мало интересуют проблемы автора "Задонщины" и его времени.
И это притом, что с эпохи Толстого прошло не так много времени, и хотя бы русский литературный язык мало изменился. Но что, если мы возьмем язык и тематику пятивековой давности или раньше?
Иными словами - человек смертен, и все, что делает его человеком, тоже смертно, включая литературу.
P.S. Лично я читал когда-то не только Толстого, но и Гомера и даже Софокла, но отчетливо понимаю, что такие люди неизбежно будут в крошечном меньшинстве.

Где-то, то ли на Горьком, то ли на Арзамасе, читали интересную статью о том, как формировался русский канон классической литературы, как советская идеология влияла на появление и выбывание авторов в зависимости от конъюктуры и т.д.
Влияла, и на местонахождение в списке классиков, и на оценки и акценты. Пушкина едва ли не в революционера превращали, из Достоевского вымарывали все его православное богоискательство.
Согласен с топиком.
Писатели часто затрагивают вопросы социально-политического устройства,вопросы обществаведения.Но всё меняется и сейчас нас волнует немного(много?) другое-поэтому часто в классической литературе целые куски текста неактуальны и неинтересны.
А также в вопросах морали-нравственности произошли и происходят большие изменения. Только-только женщина вешалась,если без брака родила:позор, позор...Сейчас-в порядке вещей.Только-только мужчина был главой семьи-всем руководил и диктовал,а уже никого не смущают женоподобные мужчины,мужчины-домохозяйки-подкаблучники.Только-только считалось за доблесть ,когда мужчина активно добивался женщину,а уже за это суд и тюрьма(дошли уже до того,что собирают свидетельства,как 10 лет назад мужчина погладил коленку или поцеловал в щёчку)).Только-только считалось грехом ,когда мужчина с мужчиной и женщина с женщиной трали-вали ,а уже сплошь и рядом.И т.д.,и т.д.Поэтому многие страницы классической литературы просто неактуальны.
Через русскую литературу XIX века красной нитью проходила тема феодализма, дворянства, разрыва между аристократией и простым народом. Между тем, революция 1917-го года и проведенные советской властью преобразования уничтожили такой разрыв напрочь и тема потеряла актуальность. Хотя бы это.
Никакой темы феодализма в русской литературе 19 в нет и не было, поскольку никакого феодализма в России никогда не было. Феодализм был только в западной Европе (французская историческая "школа Анналов", Л. Февр и М. Блок).
А вот зато тема крепостничества была, начиная с Пушкина.
С советской властью тоже всё очень не просто, если не забывать про новое закабаление, террор и настоящую гражданскую войну сталинского государства против крестьянского мира в 29-33 гг, скрываемые под ярлыком "коллективизация".
Революция 17-го года, действительно, дала России самое прогрессивное брачное законодательство, то есть равные права мужчинам и женщинам. Но тема ни в коем случае не потеряла актуальности, поскольку в самом институте брака продолжаются самые крутые изменения: традиционные формы брака стремительно разрушаются, а новые пока не сформировались и не утвердились.
Позиция Марка Блока не является общепризнанной в исторической науке. С марксистской точки зрения сословно стратифицированное общество, в аристократами-землевладельцами наверху и прикрепленными к земле крестьянами внизу вполне может считаться феодальным. А с советской властью все непросто, кто бы спорил. Но проходившее красной нитью через весь XIX век разделение на аристократию и "народ" она устранила, вместе с, собственно, аристократией.
Вы знаете, я-то как раз придерживаюсь современной марксистской точки зрения. Более того, все мои учителя по теоретической гуманитаристике убеждённые марксисты, а один признанный классик исторической науки, автор целой серии фундаментальных работ по теоретической историологии. О том, какая система общественных отношений существовала на Руси-России, написана им интереснейшая статья, которая стала предисловием к переизданию трёхтомника В.И. Сергеевича "Древности русского права", который был мне подарен с дарственной надписью. Вот эта марксистская точка зрения: https://scepsis.net/library/id_2110.html
Один из моих друзей (кстати, кандидат философских наук) также написал когда-то статью с критикой т.н. марксистских, а на самом деле псевдомарксистских взглядов и спора о феодализме. Вот она: https://bookmix.ru/groups/viewtopic.phtml?id=1433
Одной фразой проблема здесь, как видите, не решается. Однако, вот что написано в первой статье:
В.И. Сергеевич дал значительно более глубокую картину перемен, завершившихся к концу XVI в., но и он не нашел адекватных терминов для обозначения социального строя Руси-России ни до этого переворота, ни после него. Единственно, на чем он категорически настаивал, что в Руси-России никогда не было феодализма, ни до указанного перелома, ни после него. И в этом он был прав."
С советской властью проблема в том, что, начиная с середины 20-х, она осталась советской только по названию, тогда как содержание её радикально изменилось: с марксистской точки зрения возник новый эксплуататорский класс (партноменклатура), который не устранил, а научился тщательно скрывать классовый раскол общества разнообразными социальными мифами: о "социализме", о "социальной справедливости", о "социальном равенстве", "общенародной собственности", "власти рабочих и крестьян", о "построении коммунизма" и т.д. и т.п. То есть создал идеологическую систему прямого социального обмана трудящихся с целью увеличения нормы их эксплуатации. Возникла "советская буржуазия", которая была отделена от народа довольно заметно: кормушками, дачами, машинами, квартирами (по 150-200 кв м), путёвками и тд и тп системой общеклассовых привилегий, то есть общим "шкурным" интересом. Сталинскую партноменклатуру сменила затем капеэсэсовская, а её в свою очередь сменила путинская, отбросив идеологические несуразности коммунистической доктрины, в собственные мифы о которой она сама же перестала верить, она захватила такое социальное господство над обществом, которое никаким аристократом не снилось, постепенно превращаясь в чистого социального паразита, готового буквально сожрать всё остальное общество.
Согласен с утверждением, что классика смертна. Есть и литературное "кладбище" для классиков. Это любимая мной серия "Литературные памятники". Само название серии этой намекает на торжественность и тишину этого литературного погоста из-за малого числа посетителей-читателей. Так ещё и оригинальный текст неизменно сопровождается примечаниями, приложениями, пред и послесловиями, где попавшее в "Литературные памятники" произведение препарируется с беспристрастностью настоящего паталогоанатома. Так что для меня это маркер. Если издали в "Литературных памятниках", значит "больной" скорее мертв, чем жив.
Интересно, каким веком там датируется верхняя граница?
Гильгамеш там был, сказки и повести Древнего Египта были, Махабхарата, Шицзин. Что древнее?
Верхняя - в смысле самые современные
Двадцатые годы 20 века. Бабеля "Конармию" издали, "Белую гвардию" Булгакова, Есть правда и исключения.. для поэтов. Должны знать - Борис Чичибабин "В стихах и прозе" 2013 г..
И с книгами так, и с фильмами. С техникой, с языком, с одеждой. И даже с едой. )))
С техникой вообще швах) попробуйте почитать представления фантастов 1970-80-х гг. о технике будущего - посмеетесь. У них космонавты на звездолетах бобинами пользовались.
и книги были на микрофильмах. А у Лема человек, вернувшийся со звезд, разговаривает по стационарному телефону.
Мы все умрем - и классика тоже. Земля исчезнет - и классики тоже.

А если серьезно: "Уважение к минувшему - вот черта, отличающая образованность от дикости" (наше все).
Это все таки разное. Современные французы не читают рыцарских французских романов XIII-XIV века - значит ли это, что они не уважают предков? Или просто проблемы, которые в них поднимались, перестали быть для них актуальны?
Разве не читают? Я, например, от Кретьена ихнего Труа в совершенном восторге. Хотя и не француз. И даже веком раньше.

Дикие французы не читают. Образованные читают. Не стоит образованность коррелировать с актуальностью. Не единым хлебом жив человек.
Ну я и Илиаду читал, но опять же я в абсолютном меньшинстве. Очевидно, что читателей Кретьена Труа во Франции очень мало, и много просто быть не может. И, значит, дикими придется признать где-то 99 % французов, включая ученых, преподавателей и так далее. Просто потому что им не интересен средневековый романист. Как хотите, но эта логика мне чужда.
Вот и подошли к самому интересному вопросу. "Восстание масс" Ортега-и-Гассет. Обратите внимание не только на самое очевидное: на мысли о массовости и элитарности, задумайтесь над мыслью о специализации нынешней эпохи - вот тогда и станет вам очевиднее картина, почему физик, к примеру, ни черта не смыслит в литературе, хотя имеет к ней дилетантскую склонность. Почему, как вы выражаетесь 99% французов (я доверяю вашим социологическим источникам, которые вы, несомненно, без труда можете предоставить), включая ученых, не интересуются средневековым эпосом. А если еще и развить ортеговские мысли, посмотреть на определенную цикличность эпох, посмотреть на энциклопедистов, возникающих в определенные эпохи и исчезающих в приходящие им на смену, то ваш вопрос покажется маленькой верхушкой огромного айсберга.

Можно проще: ничто не ново под луной.
Ортега-и-Гассета не читал, зато читал Маркузе, но мы сейчас не багажом знаний хвастаемся, полагаю, а обсуждаем иной вопрос. Ваша позиция отражает специфический крен российского дореволюционного общества, которое потом перешло в советское - гиперболизация роли литературы, при котором культура сводилась почти исключительно к изящной словесности. Так вот, во Франции этот перекос куда менее заметен и потому французу очевидно, что микробиолог с прекрасными знаниями в области естественных наук и неплохим образованием в других областях никак не может считаться "диким французом" только потому, что не держит в голове всю французскую литературную традицию начиная от эпохи Каролингов. А существование энциклопедистов потеряло свой смысл с лавинообразным ростом человеческих знаний, что, как по мне, достатчно очевидно.
ну последняя мысль совсем неочевидна. И в эпоху Ренессанса энциклопедисты были, и в эпоху Просвещения тоже. И что удивительно, лавинообразный рост человеческих знаний имел место в обеих эпохах.

А так вы меня не поняли. Это же ваш пример был о литературе, я его подхватил. Что мешает обвинить любого гуманитария в дикости, если он не читал Эйнштейна и не готов обстоятельно обсудить квантовую теорию поля? Или поррассуждать о беспомощности молекулярной биологии в нахождении вакцины против вируса? Но за ярлык отдельное спасибо, тронут)
Спор об образованности обычно заканчивается тупиком. Так что Вы тут верно упомянули точные науки. Знаю много высококлассных ученых и инженеров, которые не читают классику вообще. Необразованными язык назвать не повернется. Надеюсь Вы ошибаетесь несчет молекулярных биологов.

Полезла смотреть кто такой Кретьен де Труа. А вот ведь читала и даже не помню об этом. Склероз крепчал.
ну, я пока своих мыслей не озвучивал. Все чужих классиков перефразирую)
Я с Вами в этом солидарна. Но пытаюсь и свое думать. Хотя хрен его знает с этим постмодернизмом!
У одного определение классики одно, у другого - другое. У одного классика смертна, у другого нет. Как узнать-то, что смертно, а что нет?
Примерно с Пушкина? И приговорил предшественников?

А тут просто нащупывается норма анализом данных. Скажем берем десять тысяч человек, которые сказали, что любят русскую литературу. И смотрим, сколько из них интересуется Платоновым, сколько Пелевиным, сколько Пушкином, сколько Фонвизиным. По получившимся цифрам делаем выводы.
То есть голосованием? Тогда всё в руках масскульта? Или 10 тысяч надо предварительно ещё отобрать по какому-то критерию (скажем по блеску глаз при слове литература)?
Либо классика это что-то объективное, либо ничем от масскульта не отличается.
Кстати, истина голосованием не устанавливается, как, кстати, и любая социальная закономерность. Существование эстетических критериев для классических произведений не такой простой вопрос. Особенно, в эпоху господства постмодерна, где вообще никаких критериев принципиально нет, то есть никакой классики тоже нет.
анатом, все очень хорошо, кроме последнего предложения. Есть и критерии, есть и классики постмодернизма, и некоторые еще никак не помрут)
"либо классика это что-то объективное" - область искусства относится к субъективным по определению, и критерии оценки варьируются и среди профессиональных его исследователей. И, кстати, что есть масскульт? Рассказы Аркадия Аверченко это масскульт или классика?
Искусство, по определению, есть одна из форм систематизированного общественного сознания, то есть, как вы и написали: "как ни крути", то есть определяется (известными) социальными закономерностями или, иначе, теми же источниками, которые целиком определяют сознание конкретных обществ - социально-исторических организмов (социоров). Эти источники были открыты в 19-ом веке почти вместе с формами общественного сознания. Французские просветители, подобно вам бились над той же проблемой, а что же служит источником общественного мнения? Откуда оно возникает? Откуда вообще возникают те или иные системные идеи (не только искусство, но политика, право, мораль, религия, искусство,наука, философия). И подобно вам были уверены в том, что мнения порождают только мнения. С общетеоретической (философской) точки зрения получается замкнутый круг. Штурм этого "субъективного" круга начался вместе с развитием немецкой классической философии, открывавшей вместе с законами мышления законы противоречивости сознания вообще и художественного, в частности. А уже в 20-ом веке стало ясно, что гармонию вполне можно поверять и "алгеброй", правда, особого рода. Например, стихи, как это делал Ю.М. Лотман (академик РАН) в "Анализе поэтического текста". Или когда анализом текстов стали заниматься лингвисты вместе с математиками (В.В. Иванов и А.Н. Колмогоров). Но нас пока интересует только принципиальная возможность объективного анализа художественного произведения (с нашей узко-специальной задачей, записать или нет его в классику). Вот почему-то античное искусство не умерло вместе с целой эпохой и нам оно более или менее понятно, доступно. Более того, вся культура прошедших эпох нами востребована, важна. Только ли по субъективным причинам. Или есть ещё что-то? Есть ли объективные критерии у прекрасного и гениального? В частности, что открыла русская художественная критика во главе с Белинским у наших классиков 19-го века? Только ли нечто субъективное? Грубо говоря, только ли "нра- не нра-" и всё сводится к т.н. "вкусовщине"?
От того, что в наше время все умеют читать, процент образованных людей выше не стал. Это меньшинство и будет читать. Главная прелесть классики в том, что во время чтения ты понимаешь, что изменились нравы, обычаи, проблемы, образ жизни, но не изменился человек. Что в античность, что в средние века, что сейчас - люди всё такие же. Пусть не читают. Ну их...
Возможно. И все же когда это человек твоей эпохи с созвучными тебе проблемами и больными вопросами, ты сопереживаешь ему острее. Потому "классика" и устаревает постепенно.
Я своих современников и так вижу каждый день. С ними мне всё ясно. Классика - это небольшое путешествие в прошлое, возможность посмотреть на людей других эпох.
А я прочитала Радищева.) И горжусь собой, потому что это было трудно, но очень полезно ) Всем надо прочитать, я считаю)
И хочется перефразировать реплику Бегемота - протестую, классика бессмертна)) Потому и классика, что поднимает вечно актуальные вопросы. В основном о природе людей, а это устареть не может. Всегда будет алчность, зло, любовь, предательство, доброта и прочие составляющие людских характеров)
Наталья, большая часть того что мы называем классикой, с исторической точки зрения весьма молода. Если брать русскую литературу - это последние, где-то, двести лет, если западноевропейские - чуть больше, но тоже не тысячелетия. Людей, которые и сейчас ценят Светония, Софокла или Эврипида исчезающе мало. Ну что поделать, устроен так человек, что его волнуют его проблемы, а не проблемы тех, кто жил совсем в другой эпохе и в других условиях.
Согласна)
Но есть ещё нюанс - мы до сих пор читаем книги не всех авторов, которые писали в этом коротком промежутке, а только тех, кто смог затронуть именно непреходящие темы в своих произведениях. То есть классикой считаем не то, что самое древнее по написанию, а то, что понятно в нашем времени так же, как было понятно в том времени. А вот греческие писатели и их наследие для нас уже скорее литературные памятники. Как и "Слово о полку Игореве". С ним интересно познакомиться именно как с историческим документом, а не как с художественным произведением )
Наталья, побойтесь министерства просвещения хотя бы, если слово культура не свято. "Слово" как бы в школе проходят и вовсе не как исторический документ. Высшее образование предполагает знакомство с античностью, и здесь побойтесь министерства образования, если уже ничего остальное не свято. И что делать с классиками, не понятыми при жизни? Шекспир был открыт немецкими романтиками, а до этой эпохи, во многом созвучной нашей, совершенно не считался классиком.

Анатом задал правильный вопрос: что есть классика? Евгений предполагает некий утвержденный список произведений, совершенно ненужных, неактуальных в нашу эпоху. В чем ошибка Евгения? Он путает актуальность с востребованностью, и критерием оценки выбрал массовость, что-то вроде усредненного вкусового показателя. Ну тогда можно также риторически поспрашивать: смертны ли музеи? смертны ли антиквары? Смертен ли Пушкин, которого скинули за борт в одну эпоху, а в следующую провозгласили нашим все. Так и хочется спросить: а судьи кто? Вы же даже не понимаете, о чем речь.
Критерий оценки- воздействие автора на умы, и да, пустующий храм перестает быть храмом. Храмом же в данном случае являются люди, которые автора читают. Литература - это явно не музей, это отражение жизни, и когда она теряет контакт с живой жизнью, превращается в ... ну да, во что-то вроде музейного экспоната, игрушку для горстки снобов или специалистов по древним языкам и архаичной эстетике. Я выше писал, что,по историческим меркам, та же русская классика весьма молода, два столетия - все таки исторически небольшой отрезок. Попробуйте почитать Кариона Истомина, к примеру. От эпохи которого нас отделяют все-то то три с небольшим столетия, к слову.
критерий оценки - воздействие автора на умы? Евгений, вы признаете, что критерий ваш весьма субъективен? Положим, Гонгора. Любой испанец вам скажет - это классик. А как он воздействовал на барочные умы? Тускло как-то, даже не публиковался. А на умы модернизма? Да любой почитатель Лорки вас канальей назовет, если вы что-то против скажете. А на умы реализма? Тоже тускло.Так о каком храме речь, о каком читателе? О барочном или модернистском (схожие эпохи) или все же реалистичном? У вас слишком общие, слишком абстрактные рассуждения, и боюсь прдеставления об эпохах такие же. Сейчас для вас Гомер неактуален, несовременен, проблемы не наши, не трогают. А через двести лет? Уверены, что трогать также не будут? Нет, Евгений, это наши проблемы, наше восприятие сиюминутно, поскольку отражает нашу с вами эпоху, созвучную прошлым определенным эпохам, которые нам ближе и понятнее (и да, в которую античность с Ренессансом не вписываются), и правильнее надо ставить вопрос не о том, что классика смертна, а смертна и очень внезапно смертна ваша актуальность. Вот так, Евгений, мы уйдем от привязанности к нашей эпохе, от оценки свысока, от потребления - и начнем, как предлагает простая сердцем и душой Анжелика, путешествовать по эпохам.

Ну или, по крайней мере, вернитесь к совету нашего все. Сохраните уважение к прошлому и законсервируйте золотой фонд литературы, отразившей непонятно какую жизнь, как музей, если она нам чужда и мы в ней мало смыслим. Для потомков, которые будут не понимать нас, но прекрасно будут понимать отрицаемое нами.
"Нет, Евгений, это наши проблемы, наше восприятие сиюминутно," - иными словами, сиюминутно и наше восприятие понятия "бессмертная классика"? Это ведь тоже отражает то, насколько тот или иной классик резонирует с нашим восприятием?
"и законсервируйте золотой фонд литературы" - он и так законсервирован. Я не предлагаю "сбрасывать Пушкина и Толстого с парохода современности". Но констатировать очевидные тенденции вполне могу. Например, общее снижение роли литературы в обществе, в том числе, из-за конкуренции со стороны других жанров искусства. И ослабление влияние тех, кто еще недавно считался "классиками" на умы. Совершат ли они "камбэк"? Ну как говорится, пожуем-увидим. Может и будет аналог средневекового возрождения. А может, Толстой с Бальзаком станут в один ряд с Кретьеном де Труа, и большинству людей придется обращаться к энциклопедии при их упоминании. Что опять же вызывает вопрос о "бессмертии".
Вот не перестаю разочаровываться убогим функционалом этого сайта. Ни тебе цитирования и мультицитирования, ни сносок - никаких средств для ведения приличной беседы. Сайт для мамочек, будущих и настоящих, где функционал предполагает только обмен чувствами, а не дискуссию. Само сворачивание, укорачивание беседы до одной буквы на строчке как бы намекает: мы здесь ниче не обсуждаем, мы одобряем. Ну попробуем кустарным способом вычленить ваши мысли и по каждой слегка пройтись.

Ваша цитата:
"Нет, Евгений, это наши проблемы, наше восприятие сиюминутно," - иными словами, сиюминутно и наше восприятие понятия "бессмертная классика"? Это ведь тоже отражает то, насколько тот или иной классик резонирует с нашим восприятием?

Да, Евгений, именно так. Бессмертная классика, по мнению издателей БВЛ, представленная в двухстах томах, оказалась на поверку недостаточной классикой и справедливо критикуется. Эксмо попыталось исправить недочеты, но получилось как всегда.

Ваша цитата:
"и законсервируйте золотой фонд литературы" - он и так законсервирован.

Евгений, со словом надо обращаться аккуратнее. Вон вас анатом стегает немилосердно за некорректные формулировки, аж всех своих кандидатов с дарственными книжками снова из рукава достал (в другом рукаве у него еще академики заначены и тоже с дарственными книжками). Вот и здесь вы отжигаете. Пример с БВЛ вам для размышления дан выше.


Ваша цитата:
Я не предлагаю "сбрасывать Пушкина и Толстого с парохода современности". Но констатировать очевидные тенденции вполне могу. Например, общее снижение роли литературы в обществе, в том числе, из-за конкуренции со стороны других жанров искусства. И ослабление влияние тех, кто еще недавно считался "классиками" на умы.

Я вам, Евгений, перескажу историю, которую в своих Беседах о русской культуре Лотман приводил. Молодой офицер совершил бесчестный поступок: он опередил товарища по службе, вызвавшись доставить послание царю, которое фактически означало повышение по службе. Офицер стал нерукопожатным, он перескочил через своего сослуживца, которому по очереди полагался чин. Однако офицер имел свою логику: он поступил так, как действовали свободолюбивые патриции, описанные у Плутарха. Он свою жизнь, жизнь молодого дворянина начала 19 века, превратил в страницы книжного романа (сейчас это называется влияние литературы на личное мировоззрение), но его никто не понял, наоборот, посчитали непорядочным человеком. А теперь задумайтесь: именно в нашу эпоху возникают вопросы о снижении влияния литературы на общество или такие вопросы извечны, они актуальны в каждую эпоху? Нужны знания, нужны факты, только тогда, Евгений, мы сможем оторваться от своей эпохи, не видящей дальше своего рождения и считающей себя вечной и последним мерилом человеческой истории и культуры, и беспристрастно сможем сравнивать исторические эпохи.

Ваша цитата:
Может и будет аналог средневекового возрождения. А может, Толстой с Бальзаком станут в один ряд с Кретьеном де Труа, и большинству людей придется обращаться к энциклопедии при их упоминании. Что опять же вызывает вопрос о "бессмертии".

Я рад, Евгений, что в вас проник здоровый дух нездорового релятивизма и такой же больной рефлексии. Все может быть. Объективные критерии оценки литературных произведений эпохи классицизма были с легкостью, одной насмешкой опрокинуты романтиками (бедный Буало, как ему досталось за его классическую Поэтику). Тех же романтиков беспощадно отстегали реалисты. Это называется литературная жизнь, взаимоотношения эпох, их развитие. Это культурные знания, к которым надо испытывать уважение, и тогда футуристических мыслей о корабле поэзии не возникнет. И тогда станет ясно, что тот вывод, который вы делаете, тот вопрос о смертности и бессмертности классики относится к разряду вечных для каждой культуры, как я вам показал выше. Люди попроще относят его к разряду риторических
Ну, "стегание" от Патологоанатома свелось к обсуждению вопроса о (не)существовании феодализма на Руси и в России, который среди современных историков никак не является закрытым, это я по первому высшему, которым был истфак, помню прекрасно. Что касается сабжа, к относительному пониманию мы пригл .
Особенно продолжает радовать то, что либерал-демократы это видимо какие-то несуществующие инопланетяне.

БМ. Что кризис, что пандемия... Некоторые вещи стабильны.

Но интересная дискуссия. Надо будет ваши книги почитать.
Спасибо за разъяснения, Алексей. Это так... волнующе, получить от вас комментарий. Даже сердце колотится и руки трясутся. Правда.
А министерства образования я уже давно боюсь. Особенно сильно его реформ. Не ровен час, думаю, отрежут всю эту антикварную классику и всё, как дальше жить-то. Придётся же тогда Акуниным лакуны заполнять.
Я ещё боюсь министерства здравоохранения, но здесь оно не в тему, конечно.
Юмор просто топ!

Министерства здравоохранения я тоже теперь боюсь. И нас таких много. Давайте вместе бояться.

А коли книги запретят, будем как у Брэдбери их друг-другу пересказывать.
Даже представить боюсь, что за изустное творчество у нас в результате получится 😄
Ниче-ниче, Алексей будет пересказывать, а мы запишем.

Беспокоюсь только что там будет слишком много шовинизма.)))
и сексизма 🤔 Ну и зачем нам такие истории? 😉
Я пытаюсь фильтровать. Так как многое другое очень даже хорошо.

Издержки характера видимо.
Это, наверное, правильный подход ) Но на это не каждый способен ))
Наталья, я человек простой. Наслаждайтесь и восхищайтесь, я не против. Когда через пару месяцев эмоции поулягутся, может, даже смысл сказанного дойдет. Я желаю вам удачи на пороге столь волнующего пути. Она вам, безусловно, потребуется.
☺️
Будьте осторожны, Алексей. Предки утверждают, что простота хуже воровства. Они наверняка знали, о чём говорили, ведь они шли к этому открытию не каких-то там два месяца, а веками.
Что ж, Наталья, раз вам не хватит двух месяцев, я надеюсь вы проживете столько лет, сколько прожили ранние ветхозаветные персонажи. Все же лучше поздно, чем никогда.
Я тоже надеюсь, Алексей) Тут главное оставаться в твёрдом уме и здравой памяти, а то, боюсь, трудно будет вспомнить, что нужно было понять по истечении таких космических сроков. Да если ещё и память-то девичья))
Нет, к обсуждению феодализма ничего не свелось. Вы пытались, правда, говорить о "теме феодализма" в русской классической литературе 19 века. На что я вам заметил..., скажу ещё раз прямо без обиняков, что это полная чушь: т.к. никакого феодализма в Руси-России не было (он был только в Западной Европе - так считает школа Анналов, так считал один наш классик В.И Сергеевич, так считает другой классик (марксист) Ю.И. Семёнов. Ну не мог я пройти мимо очевидной околесицы, да ещё с марксистскими претензиями. Для меня современный марксизм, прежде всего, синоним научности.
А теперь позволю себе повторить вопросы, которые был проигнорированы, к сожалению. То ли нечего сказать, то ли вся ваша позиция по критериям классической литературы - результат банальной вкусовщины:
Искусство, по определению, есть одна из форм систематизированного общественного сознания, то есть, как вы и написали: "как ни крути", то есть определяется (известными) социальными закономерностями или, иначе, теми же источниками, которые целиком определяют сознание конкретных обществ - социально-исторических организмов (социоров). Эти источники были открыты в 19-ом веке почти вместе с формами общественного сознания. Французские просветители, подобно вам бились над той же проблемой, а что же служит источником общественного мнения? Откуда оно возникает? Откуда вообще возникают те или иные системные идеи (не только искусство, но политика, право, мораль, религия, искусство,наука, философия). И подобно вам были уверены в том, что мнения порождают только мнения. С общетеоретической (философской) точки зрения получается замкнутый круг. Штурм этого "субъективного" круга начался вместе с развитием немецкой классической философии, открывавшей вместе с законами мышления законы противоречивости сознания вообще и художественного, в частности. А уже в 20-ом веке стало ясно, что гармонию вполне можно поверять и "алгеброй", правда, особого рода. Например, стихи, как это делал Ю.М. Лотман (академик РАН) в "Анализе поэтического текста". Или когда анализом текстов стали заниматься лингвисты вместе с математиками (В.В. Иванов и А.Н. Колмогоров). Но нас пока интересует только принципиальная возможность объективного анализа художественного произведения (с нашей узко-специальной задачей, записать или нет его в классику). Вот почему-то античное искусство не умерло вместе с целой эпохой и нам оно более или менее понятно, доступно. Более того, вся культура прошедших эпох нами востребована, важна. Только ли по субъективным причинам. Или есть ещё что-то? Есть ли объективные критерии у прекрасного и гениального? В частности, что открыла русская художественная критика во главе с Белинским у наших классиков 19-го века? Только ли нечто субъективное? Грубо говоря, только ли "нра- не нра-" и всё сводится к т.н. "вкусовщине"?
То, что "феодализм был только в Западной Европе" никак не является общепризнанной концепцией, иначе бы не существовала параллельная концепция восточной модели феодализма, и не рассматривалась бы контексте феодальных отношений социально-экономическая система Японии до революции Мэйдзи, а она рассматривается. Если вам нужны имена историков которые так её рассматривают - я приведу.
Что касается основного предмета, то ваши претензии на научность полностью нивелируются тем, что вы даже не различаете искусствоведческий анализ произведения (который действительно "проверяется алгербой") и его же анализ с социологической и культурологической точки зрения. Иными словами, воздействие данного произведения искусства на социум. И первое никак не тождественно второму. Знаете, я был лично знаком с филологом, который вполне себе обоснованно доказывал, что в лучших своих стихотворениях Евгений Баратынский не уступал по литературному мастерству "нашему всему". Только это именно про анализ литературных достоинств - никак не культурную значимость, потому что тут уже Пушкин и Баратынский занимают совершенно разные, несопоставимые позиции. Если продолжить аналогию за пределы литературы, то я был знаком с профессиональными музыкантами и музыковедами, которые говорили о коллективах 1960-х, игравших примерно ту же музыку, что The Beatles, и, с их точки зрения, делавших это интереснее, оригинальнее и просто профессиональнее ливерпульской четверки. Это "алгебра", и вполне себе доказывается. Но их влияние на социум осталось мизерным, в то время как влияние The Beatles - колоссальным. " вся культура прошедших эпох нами востребована, важна." - а ваше "важна" это тоже нечто проверенное алгеброй? Понимаете, ведь, чтобы это было чем-то, кроме субъективного мнения, вам придется привести конкретные социологические выкладки. И здесь мы опять упремся в то, что искусствоведение - это одно, социология - совсем другое.
Не стоит так расширять тему. Вопрос о том, какие критерии классики литературы можно было бы указать, просто чтобы уйти от вкусовщины, от размазывания всего и вся "по степени эмоционального воздействия". Тем более марксистские интенции предполагают определённость, а не увёртки вроде дамы приятной во всех отношениях. Эстетические критерии Белинского, Чернышевского, Лифшица - это всё очень определённо, хотя, повторюсь, эта не та "алгебра", которую обычно предлагает эстетика господствующего либерализма. Лифшиц так и считал, что есть две главных точки зрения (вместе с критериями): либеральная и демократическая. Соответственно и идеалы разные, и оценки, и критерии. Начать же стоило бы с того, а что вообще следует понимать под литературой? Терри Иглтон английский классик литературоведения и марксист (какая неожиданность для либерала!) вполне чётко отвечает на этот вопрос (и не только он) - как и положено в науке и для марксиста. Вообще можно было бы заметить так, скажи мне, как ты понимаешь что такое литература, и я скажу тебе, какие критерии ты потянешь за собой для её оценки. Увы, неопределённость - это худшее из всего.

Ваше сообщение по теме: