Чтение как сверхзадача (лонгрид)

Придерживаться золотой середины - самое сложное в жизни)

Тут дело даже не в золотой середины, а в здравом смысле, я бы сказал.

Для меня это одно и то же)

Какое там ещё "здравомыслие". По мне, так всё это досужая болтология: ни одно из важнейших понятий (литература, классика, критика) так и не определено и зацепиться "здравомыслию" здесь не за что. А крайности отбрасывать ума вообще не надо.
Итак.
1) литература - это совокупность идей и взглядов, представляющая текстами интересы тех или иных групп и отдельных людей в соответствии с их социальными предпочтениями и интересами. То есть коротко говоря, литература - идеология. Таким образом, структура идеологии и литературы практически совпадают и представлены во всех формах общественного сознания: политике, праве, морали, религии, искусстве, науке, философии.
2) классика - произведения, где впервые открывается та или иная системообразующая идеология;
3) критика - выявление социально-значимого опыта действия, рассматриваемого в произведении, определение культурного значения текста. Критерии распадаются на три обязательных составляющих: истины (научная или познавательная сторона), этики (решение проблем нравственности, добра и зла), эстетики (проблематика восприятия прекрасного и безобразного). Отсюда три других составляющих любого произведения:
- глубина проблематики;
- широта охвата:
- точность показа и воспроизведения деталей изображаемого.
Вот это полезно бы просто заучить вместо болтологии "приятной во всех отношениях"

Только я упомянул о яйцеголовых снобах, они появились, как по свистку при этом с характерной уверенностью что своими трюизмами раскрывают новые горизонты

Увы, это совсем не мои "трюизмы", а ваше (и вашей референтной группы) элементарное невежество (идеологическое по происхождению, то есть совсем не случайное):
1) Сущностный смысл литературы как идеологии раскрыт в первых главах книги классика английского литературоведения Терри Иглтона "Теория литературы";
2) Идеологическую структуру цивилизованного общества вместе с формами общественного сознания открыли в 19-ом веке великие немцы (Гегель, Маркс);
3) Русская художественная критика в лице Белинского, Чернышевского, Добролюбова открыла культурное значение литературы как опыта социально-значимого действия.
4) Это классическое понимание литературной критики точно ложится на современное определение культуры в т.н. деятельностном ключе: то есть культура - есть опыт социально-значимой деятельности, передаваемый от поколения к поколению средствами примера, показа и языка.
5) Идеал - ключевое понятие не только в культуре, но и в литературе - определяется как синтез истины добра и красоты;
6) В современной эстетике оценка произведений включает указанные три необходимые его качества...
К яйцеголовым себя я не отношу, но как научный работник отлично умею различать болтологические упражнения, которые складывать уже некуда, от того, чему учат и что хорошо известно, хотя чаще , увы, за рамками современной школы.

Перечитав исходный пост, вы легко заметите, что ваш ответ не связан с обозначенной там темой. Речь шла о соотношении классического фонда литературы и литературы современной, и о том, в каком объеме с классической литературой должен быть знаком человек современный. Обязателен ли багаж, приближающийся к таковому у профессионала (литературоваде/филолога) или допустим меньший. Вы же, как я замечаю, автоматически предполагаете, что ваши собеседники на сайте интеллектуально девственные люди, забираетесь на тумбочку и начинаете проповедовать.
Меня, как человека с высшим гуманитарным, это ничуть не удивляет - за мою университетскую бытность я немало видел гуманитариев, у который развился этот специфический комплекс миссионера. То, что вы называете "болтологическими упражнениями" является нормальным человеческим общением, которо естественным образом отличается по стилю от статей в рецензируемых журналах и это я говорю вам, как человек, который такие статьи писал.

Вы в ваших постах не дали никаких определений или просто идей, что считать классикой, что такое критика, как надо их понимать, в каких категориях, какими понятиями необходимо (!) оперировать. Представьте себе, если бы некто стал длинно рассуждать о прямоугольном треугольнике, не пользуясь понятиями треугольника, прямого угла, катета, гипотенузы, а прибегая к "простому человеческому общению". Вот это и было бы на самом деле "интеллектуальной девственностью", то есть идеологической дурью.
Самое забавное, это когда начинаются разговоры о возможности "здравомыслия" не понятно чего в отношении чего-то ещё более загадочного. Потуги родить из головы идею "гипотенузы" и поговорить о её соотношении с "катетами", не касаясь... "теоремы Пифагора". Так возникает болтология, которой конца не предвидится.
Мой товарищ (гуманитарий, филолог) про таких, как вы "конкретных" гуманитариев с "высшим гуманитарным образованием" (помню-помню, как же, и, кстати, у меня тоже есть некий странный диплом об окончании философского факультета одного забавного университета) говорил так:
"Я думал они гуманитарии, а они - инфузории". Не могу не согласиться со своим старшим товарищем, знающим изнутри эту "гуманитарную среду". Безмыслие абсолютное, принципиальное и зацепиться не за что - НИ ОДНОЙ ИДЕИ по существу.
Ни одной хоть какой-нибудь плохонькой системки. Пусть с ошибками, но зато это был бы системный взгляд. Плохая система всё же, как известно, намного лучше её полного отсутствия. Увы, мода у вас такая - интеллектуальная дурь.

Странно, писал ответ, а его как будто съел сайт. Послушайте, я закончил университет с рекомендацией в аспирантуру и имел возможность продолжать академическую карьеру, собственно даже начал, но... посмотрев на это изнутри, понял, что делать там нечего. И наблюдая профдеформацию, которую вы тут демонстрируете в полный рост, понимаю почему был прав. Разговор зашел в тупик и потерял смысл. Приятного пребывания на острове Лапута.

Мне тоже предлагалось защитить диссертацию, но я всегда был и остался физиком и оказался прав. Профдеформацию я тут не могу демонстрировать. Более того, вы это утверждаете голословно ни приведя ни одного аргумента, кроме диплома (который и у меня есть). Дискредитацию гуманитаристики, которую вы в постах не стеняясь выдаёте, просто не могу оставить без внимания - образование (оставшееся, когда всё выученное забыто).

Профдеформация видна уже хотя бы потому, что вы не понимаете всю неуместность ваших комментариев и пафоса, который их сопровождает. Я мог бы много чего сказать, но просто не вижу в этом смысла.

Напомню, что по профессии я физик, поэтому... всё мимо. А размахивать сослагательными наклонениями... как хотите, но никого и ни в чём это не убеждает. Самое примечательное вы сходу взялись за оппонента, но ничего по существу о литературе, классике и критике не сказали. ДО СИХ ПОР ПУСТО,

Я ответил в соотвествии с заданным вами первым комментарием тоном. По сути же я. высказал то что хотел по теме - а тема, напомню, была узкой. Всего лишь, роль классической литературы в культурном багаже современного человека. Интересующиеся определением классики и смежными литературоведческими вопросами могут обратиться к референтом научным изданиям, там терминология обозначена. Я не вижу смысла при каждом упоминании велосипеда объяснять принцип его работы.

Почитаешь так порой комментарии умных людей и так сразу не хочется быть умной. Давайте следующий пост про снобизм начитанных людей!)

Умные люди такие комментарии не пишут ))) Именно потому, что они умные.

Это был сарказм)

А это была шутка юмора )))

Умеете, Вы Евгений, завести читающую публику. Сколько Вас знаю, всегда так.

У меня не было такого намерения, всего лишь хотел ответить Анжелике

Давайте-ка уточним! Я ведь на самом деле не задавалась вопросом "как реагировать на людей, которые считают, что классика им(или вообще) не нужна". Я лишь говорила, что классику удобно знать, чтоб понимать культурных людей. И, если на то пошло, я бы вообще не реагировала на заявления, что классика не нужна. Но их стало слишком много. Только это и вынуждает реагировать.

Может я неправильно сформулировал, но вы явно выразили удивление тем, что на сайте для любителей литературы приходится доказывать, что знакомство с классической литературой важно.

Тут не спорю, было дело. Я все 11 лет этому поражаюсь)

Евгений, вот повелся на ваш заголовок, а зря. Не обманывает интуиция: текст, в конце которого стоит тематическая картинка, читать не следует. Ну примитивное же деление на группы читателей у вас получилось, согласитесь. И как же часто на этом сайте эти группы в различных обличьях упоминаются, то их снобами и антиснобами называли, то от безысходности что-либо по существу сказать против одной группы припечатывали ее аббревиатурой чсв и его непременным чесанием, вот и у вас они яйцеголовые культуристы. В ответ другую группу клеймили за поиски сюжета в произведениях модерна, но мало кто понимал посыпание пеплом головы Лики, да и сама она тоже мало понимала, но зато видела, что жест красивый).

И в который раз веселит наш физик анатом) Не обращайте внимания, из литературоведов он только Терри Иглтона и читал (и то сомнительно), поскольку Иглтон - неомарксист, а других литературоведов анатому религия не позволяет читать. И вы, безусловно, заметили, как смешно и нелепо наш марксист выглядит со своими теоретическими выкладками. У него "Колыбельная" Лермонтова является идеологическим систематизирующим произведением, поскольку а) "представляет интересы тех или иных групп и отдельных людей в соответствии с их социальными предпочтениями и интересами" (простим физику плеоназмы), б) является классикой, в) "выявляет социально-значимый опыт действия".

Проблема всегда была не в делении групп, а в выборе чтения. Есть потребительское чтение, которым отличается этот сайт. Взгляните, к примеру, рецензию Полукровки на "Моби Дика", сегодня увидел, ее за честность хвалят. Штампы, штампы и штампы. И воззвание: где сюжет? Ни Библии, ни Левиафана - ничего. Только претензии: затянутость и скука. А скука потому, что нет у рецензента того литературного багажа, который раскроет и смысл, и интерес произведения. А теперь назовите мне, когда здесь была рецензия на античную литературу, в которой также сюжет не важен? В срамкружке попытались обсудить пару серьезных книг - и тот же вопрос: где сюжет? Нипанятки. Вот вижу на "Замок" Кафки кто-то замахнулся. Что скажет наш потребитель? Не мое - скажет. Ну вот и в рецензии то же самое. Если использовать шаблон, клише, то такого читателя-потребителя называют массовым читателем. Вот этот сайт, по моим наблюдениям, их пристанище, здесь обожают янг-эдалты или игру "Книжный марафон", смысл которой заключается в количестве прочитанной макулатуры, не оставляющей следа в памяти, но подсаживающей на приличные скидки. Но, естественно, массовый читатель такую игру считает развивающей и искренне гордится количеством шариков на книжной елке в Новый год. Стоит ли удивляться, что литература потребителя - современная литература? Она ближе, она понятнее, она соответствует культурным установкам общества. Вот так вы и подменили понятия массового вневременного читателя и читателя современной литературы.

Есть же группа интеллектуальных читателей, которых я не вижу на этом сайте. Один саркастический комментарий aabb в той же рецензии на "Моби Дика" перечеркивает всю работу Полукровки. Так отчего же, Евгений, интеллектуальный читатель станет ненавидеть современную прозу? Обосновано ли ваше утверждение? Он к классике будет относиться так же критически, как и к современности. К примеру, Пушкин - светоч русской поэзии, но "Клеветникам России" тоже Пушкин написал, и ответ Мицкевича был беспощаден и смертелен. И интеллектуальный читатель не будет оправдывать Пушкина, потому что это наша национальная гордость, или, как в марксистские времена, убеждаться, что во всем виноват Николай Палкин, стремившийся сделать из поэта придворного шута. Марксисты те еще сказочники) Вон смотрите на анатома и еще раз убеждайтесь). Просто для каждой книги нужно не только настроение или задание из Книжного марафона. Нужен багаж знаний, представлений об эпохе, в которой она создавалась. И не количеством прочитанной классики этот багаж создается, а количеством прочитанной критики, сопутствующей литературы, исторических источников. Тогда появятся рецензии и на античную литературу, и на произведения других эпох, тогда Лика наконец-то отличит Гептамерон от Декамерона не только понаслышке. А иначе - все подменяется массовостью: ожиданием сюжета и попытками привнести рациональную житейскую психологию в литературное произведение.

Когда ты перестанешь поминать моё имя всуе? Уже не смешно.

Так уж всуе, Лика? Ты лицо сайта, как, впрочем, и анатом.

Если мы перекинулись в анатомию, то какая часть тела ты?

Евгений, извините, не сдержалась. Больше не буду писать не по теме.

Смотрите, Gostinnik, это же формат сайта и его, по сути, микроблогов. Большей частью тут необходимо выражаться кратко, а это ведёт к упрощению, и иногда комически выраженному. Не только здесь, впрочем. Помню, как на Фейсбуке меня спросили, "и каковы же, по твоему причины распада СССР" и я подвис. То есть, о крупнейшем геополитическом событии последнего полувека и его причинах мне предлагалось рассказать в формате комментария. Формат блогосферы упрощён в сравнении с форматом ваковских журналов, это неизбежно, и я хотел объяснить это Читалогоанатому, но не смог.

Евгений, а зачем идти на поводу большей части и выражаться кратко?) Лика и ее лицо подтвердят, что здесь краткость вовсе не сестра таланта.

Причина распада СССР в кратком изложении требует соответствующих концентрированных и адекватных форм (единиц) осмысления - системы понятий. Такова вообще любая суть: без понятий, без общего никуда. Но именно эти формы - системы понятий суть любой науки - системы идей - научная идеология (совпадение представлений о действительности с самой действительностью). В научных терминах причина распада СССР (в самом общем виде) состоит в неразрешимом противоречии между развитием производительных сил (тупик производства в СССР) и существующей системой производственных отношений (системой отношений собственности или, иначе, социальной материей). Следующий уровень (уточнения) требует более глубокого понимания и ответа на вопрос (опять в понятиях!), а какая система собственности была в СССР, какое место она занимала среди других исторически определённых форм собственности. То есть руководящей нитью для мысли становится принцип историзма. Ответ на этот вопрос сразу вскрывает главную идеологическую иллюзию капеэсэсовцев и неолибералов (чума на оба ваших дома!): никакого социализма в СССР не было, а был оригинальных эксплуататорский строй (неополитаризм) с частной (государственной - частной корпорации высших чиновников - политаристов) собственностью не только на все средства производства, но и на людей (вот откуда гулаг). Дальнейшее развитие производства требовало развития современных буржуазных форм, выхода на мировой рынок в качестве... периферийно зависимой сырьевой подконтрольной эксплуатируемой окраины, то есть внешних экономических отношений, где новый собственник (ортокапиталистический центр) должен признать другого собственника (новое государство России).

Анатом, в моей ленте в Фейсбуке хватает марксистов, причем разного извода - от твердокаменных ленинцев то эклектичной новой формации с сочетанием Маркузе, Фромма и далее по списку в идейном багаже. Регулярное наблюдение за их затяжными дискуссиями приводи к мысли, что мы просто не стоим на достаточном расстоянии для адекватных оценок этого события. По крайней мере я пока вижу как систематически загоняют фактаж в прокрустово ложе выбранной идеологемы и ленинцы, и те, кто потрясает "Одномерным человеком".

А вам не приходило в голову, что совсем не случайно "марксистами" себя называет кто попало, включая самую оголтелую сталинистскую сволочь и "твёрдых" капеэсэсовцев. Почему все эти идеологи держатся за авторитет Маркса? Лучшей дискредитации просто нельзя и придумать, во-первых, а во-вторых, нельзя, оказывается, без подобных "марксистских" претензий - всё равно как без штанов в людном месте. Я, кажется, нигде вообще не размахивал своими марксистскими убеждениями, но меня почему-то сразу идентифицировали именно таким образом (очевидно, по терминологии). По сути же, решая опять те же две противоречивые задачи: 1) дискредитации; 2) демонстрации своей особенной, разумеется, углублённой марксистской "воцерковлённости". Но при этом суть обсуждения опять отложена в сторону. Такое впечатление, что эта неуловимая суть целиком сводится к обсуждению группы авторитетов, которыми обсуждающий готов размахивать для устрашения или привлечения приверженцев. Меня же по большому счёту интересует и привлекают только понятия ( а ещё лучше их системы), в которых способен мыслить мой оппонент. Для справки: называется это материалистический эссенциализм (кстати, есть ещё и идеалистический). На этом мы с вами и расстанемся уже навсегда. Давно пора.

Кроме систематизирующего сознания (идеологии и литературы) у меня можно было бы заметить и не систематизирующее сознание (идеология и литература), поэтому ваш пример с "Колыбельной" неудачен - свидетельство недобросовестности поведения. Клевета опять выходит.
Но что же такое литература вообще и классическая в частности никто (кроме меня) здесь определить даже не попытался. И это не случайно. Дело в том, что подобный тип мышления, пытающегося избежать определений, понятий, общих представлений, вообще любого объективно общего, называется социологическим номинализмом. Он входит в "джентльменский набор" современной идеологии "гуманитариев". Эта "зияющая высота" - настоящая дырка в мышлении, пустота, которую прикрыть нечем, кроме обильной болтологии.

В самом деле, стоило бы обращать внимание не на то, кто что читал, а на то, кто и что понял или хотел бы понять. Но когда некто отказывает себе и окружающим в этом, то перед нами воинствующее незнание - "невежества убийственный позор". Систематическое "поливание" моей персоны при отсутствии "вразумительного" понимания не просто подозрительно. Казалось бы дипломированная публика должна была бы быстренько навести порядок и "вразумительно" растолковать, что такое литература вообще, что такое классическая литература, в частности. Но нет, это вопрос систематических и сущностных представлений оказывается за пределами теоретических возможностей модного тренда. Ну-ну.

Опаньки, анатом) У вас можно заметить и несистематизирующее сознание?)) Это, случаем, не то сознание, которое вы литературой обозвали, то бишь очередным проявлением идеологии?)) Давайте, любезный, цитатку приведите из вашей давешней дискуссии с Евгением, где вы говорили об отличии систематизирующего и несистематизирующего сознания, эквилибрист вы наш розовощекий). С системными демагогами нужно конкретнее, спускать их с облаков, вот тогда они всю свою глупость и показывают. Помните, как год назад вас так же спустили на грешную землю и прилюдно высекли за то, что вы отрицали эмпирическую базу в философии, потом вам пришлось плакаться в своем бложике перед всей полсотней подписанных на вас мертвых душ, что вас не понимают, вы не объективную реальность имели в виду, а тотальную объективную реальность)) смешно было)

Ну так вот, анатом, простенькая задачка для вас, единственного и неповторимого специалиста по классике. Берем "Колыбельную" Лермонтова. Ну и в противовес для другой идеологической группы с другими социальными интересами) возьмем его "Ангела", который, помните, по небу полуночи летел. Вопрос: эти произведения - продукт систематизирующего сознания или несистематизирующего? (Важнейший вопрос для определения принадлежности к классике (это я вам подсказку даю, вы же еще не разучились думать на два хода вперед, надеюсь) И не увиливайте как обычно за терминологическим словоблудием, а отвечайте максимально четко и конкретно, какая "системообразующая идеология" в них сокрыта. Пример:
а) систематизирующего сознания, потому что ...
б) несистематизирующего, потому что ...
в) одно из них (указать) - систематизирующее, потому что..., а другое - нет, потому что...
г) чувствую подвох, поэтому эти стихотворения идеологические проявления бессознательного в силу незнакомства автора с подрастающим Марксом и его ненаписанными трудами, поэтому отцепитесь от меня, а я пойду плакаться к себе в бложик, потому что на меня клевещут.

Какой прекрасный интеллектуальный гопак.))

Простите. Но переписка трех светил литературы не могла оставить меня равнодушной.)))

Всё просто: отсутствие системы дополняет систематизированное. В математике это обязательное в определениях и аксиоматике т.н. пустое множество. Вспоминается, что были такие смешные попытки под названием "деидеологизации" - люди не могли просто заметить, что отсутствие идеологии (или системы во взглядах) это тоже определённая система.
Несистематизированное сознание называется иначе менталитетом. Слышали? Разумеется, менталитет из литературы никто (даже я!) не исключает )) Зато несистематизированное обязательное дополнения систематизированного даёт ключ к пониманию сразу всех форм литературы. И перестаньте хамить и клеветать - много букв выходит. Как говорила бабушка Губермана:
- Гаренька, каждое твоё слово - лишнее.

Да, наивно я считал, что структура общественного сознания априори должна быть известна тем, кто с ней имеет дело профессионально (по крайней мере с 19-го века). Именно эти формы представляют всю идеологию общества и её представление в литературе вообще, а не только художественной, в частности научной, а ещё лучше философской. Лучше потому что такой сорт литературы наиболее свободен от тех форм идеологии, который грубо и прямо представляют в обществе шкурный интерес собственников. Мысль их идеологов не в состоянии переступить тех границ, которые на практике не переступает соответствующая группа собственников (знаменитая идея Маркса). Поэтому по ограниченности тех или иных теоретических (!) представлений легко обнаружить идеологов соответствующих классов: лавочников, крестьян, чиновников, буржуа...

анатом, у вас со здоровьем все хорошо? Глазки, ушки - не жалуетесь? А память?
Вас о чем спросили, птица вы наша поднебесная? О прописных истинах, о том, что такое менталитет? О структуре общественного сознания? Или о разборе конкретных стихотворений?

Отвечаю. Вас просили сравнить два стихотворения и вынести свой авторитетный вердикт: почему они являются классическими или оными не являются. Или говоря вашим языком, в какой степени в них проявляются "несистематизированные обязательные дополнения систематизированного", которые дадут "ключи к пониманию всех форм литературы" и этих стихотворений в частности.

Может быть, вам ссылки дать? Не справляетесь с поиском?
Пожалуйста.

1. https://rupoem.ru/lermontov/all.aspx#spi-mladenec-moj
2. https://rupoem.ru/lermontov/po-nebu-polunochi.aspx

Можете почитать инфузорий-гуманитариев, эти стихотворения подробно разобраны, и их анализ доступен в открытом доступе.

Если же, анатом, вам нечего сказать по существу, и ваша теоретическая системообразующая терминология настолько оторвана от жизни, как идеалы марксизма, пожалуйста, удалитесь к себе в бложик любоваться коллекцией голых мраморных девушек. Литературу же оставьте специалистам.

С чего это вдруг, с какого перепуга мне надо разбирать конкретные стихи?! Напомню (!), что обсуждать с "вразумлёнными" я готов вопрос, который меня привлёк: что такое литература вообще, и классическая литература, в частности. Разницу понимаете? С чего вы взяли, что вы будете меня экзаменовать на вашем профессиональном поле? Ещё раз, это НЕ МОЯ терминология - не я её придумал. Она - элемент общего социологического образования любого гуманитария, в отличие, насколько могу судить, от гуманитариев "приятных во всех отношениях". Итак, ваше мнение: что такое классика - по сути. Слабо?
Кстати, не могу не вспомнить:
"Будешь ты чиновник с виду
И подлец душой,
Провожать тебя я выйду
И махну рукой..."
- А вы ещё говорите в какой степени... в прямой (смотрите продолжение): с небес на землю.

Анатом, вы не смогли свои теоретические постулаты применить на практике. Так и закрепим: слив. Больше с демагогом, который сам не понимает, о чем он говорит, не имею удовольствия продолжать беседу.

Замечу, что "классика" вообще понятие зыбкое и более эмоциональное, чем научное. Вот противопоставление Золотого Серебряного веков русской литературы разобрано достаточно подробно - с выявлением типологических черт, общего и различного, хронологических границ и прочее. Берем любую справочную литературу, да хоть "История русской литературы с древнейших времен по 1925 год" Святополка-Мирского и смотрим. Зачем эти попытки унизить оппонента, или требования представить чертеж и объяснение принципа работы велосипеда?

Нет, Евгений. Классика - вовсе не зыбкое понятие. К классике относятся произведения, считающиеся каноническими для своей эпохи. Поэтому у нас так ее много: есть классика античности, Возрождения, барокко, романтизма и др. Есть случаи новых открытий, споров об исключении, но поверьте: субъективности там не место, наоборот, один из главнейших вопросов является вовлеченность в литературную традицию (поэтому с классикой античности до 5 века до н.э. все достаточно просто)

По поводу оппонента, ну так демагога надо ставить на место. Что у нас анатом говорил про вас и про вашу референтную группу? "...элементарное невежество (идеологическое по происхождению, то есть совсем не случайное)". Значит, кто у нас наш физик? Явно человек знающий и разбирающийся в литературе. Да вот он про себя и говорит: "...что же такое литература вообще и классическая в частности никто (кроме меня) здесь определить даже не попытался. И это не случайно. Дело в том, что подобный тип мышления, пытающегося избежать определений, понятий, общих представлений, вообще любого объективно общего, называется социологическим номинализмом. Он входит в "джентльменский набор" современной идеологии "гуманитариев". Эта "зияющая высота" - настоящая дырка в мышлении, пустота, которую прикрыть нечем, кроме обильной болтологии". Так что Евгений, мы болтуны, а перед нами по меньшей мере специалист, имеющий право пренебрежительно юморить о гуманитариях и инфузорийных качествах (эту заезженную шутку как человек с отсутствием чувства юмора анатом повторяет при любом удобном случае).

Я провел эксперимент. Взял два стихотворения, которые, если мне не изменяет память, входят в школьную программу то ли 6, то ли 7 класса, чтобы несложно было, избежать упреков в специализированности. И попросил применить устрашающие теоретические постулаты нашего физика на практике, показать, как они мне расскажут, какое произведение считать классикой. Признаться, я ожидал услышать о романтизме "Ангела" и реализме "Колыбельной", о смене эпох, о лирической проникновенности, о точности и правдивости изображаемого, но тут просто слив. Человек стал что-то мямлить про чужое профессиональное поле, про не его терминологию, которой он так, на минуточку воспользовался. Ну так если ты используешь чужое, так и отстаивай чужие убеждения, показывай их на конкретных примерах, чтобы тебе поверили. Нет, анатом - это человек, который совершенно не понимает, как свои "несистематизированные дополнения систематихированного" применить на практике. Проще говоря - болтун.

Вопрос был не какой бывает классика, не какими своими видами представлена, а о том, что же составляет её существо? В. Г. Белинский, например, пишет, что основанием художественного произведения может быть только вполне конкретная идея: "художественное произведение есть органическое выражение конкретной мысли в конкретной форме". Коротко, и как-то заодно с Иглтоном - классиком, заметим, в английском (!) литературоведении. То есть одной строки достаточно плюс пара авторитетов, но главное - это смысл: литература - по сути это идеология. Теперь остаётся только сказать, какими "конкретными" идеями должна отличаться классическая литература, что они выражают? Очевидно, какие-то такие общественные процессы, которые впервые оказываются представлены под пером прозорливого автора-классика.

Анатом, я, наверное, вас удивлю, но английских литературоведов гораздо больше, чем тот единственный, которого вы прочитали. Вот начальный список из википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Литературоведы_Великобритании Каждый достоин пристального внимания)

Наверное, я не буду приводить список отечественных литературоведов)

По поводу вашего списка из одного критика и одного литературоведа замечу, что критик, давайте в скобочках и с восклицанием, как вы любите (не литературовед!) Белинский у нас все же социал-демократ, и да, его можно ставить в один ряд с Иглтоном, здесь вы правы. Но на этом жизнь не заканчивается. Есть и другие миры, вам неизвестные, поскольку вы их просто отрицаете. А они существуют. Я приведу парочку примеров, чтобы показать, насколько наивны (не в обидном смысле этого слова) и бессмысленны ваши требования представить "конкретные идеи" классической литературы. Возьмем нашего знаменитого литературоведа-формалиста Томашевского, которого заставили отказаться от своих идей..Если вы действительно получали филологическое образование, его учебник вы были обязаны штудировать. Что он говорит о художественном произведении литературы? А он считает им самоценную художественную речь, так называемую "художественную конструкцию словесного материала" (позднее Лотман разовьет эту идею в определение языка художественного текста как определенной художественной модели мира). Жирмунский скажет, что художественным произведение становится тогда, когда "природный факт (материал) возводится в достоинство эстетического факта". А Пропп еще резче выступит, вообще откажется говорить о какой-либо идее в произведении, пока не будет изучена его объективная структура. И в литературоведении складывается новое направление структурализм. И как тогда быть с идеологической классикой и стройной системообразующей теорией марксистов? Марксистам, в отличие от всего порядочного мира, остается эти разные теории просто отрицать. Как это делал Гитлер в свое время с дегенеративным искусством, уж простите за аналогию.

Но если по марксистам, по Иглтону, то у него есть правильные идеи, с которыми вы как посредник согласитесь. Художественное произведение, именуемое классикой, всегда соответствует своей эпохе. Иглтон эту мысль был вынужден обозначать как связь литературы и культуры с целью выработать некий социальный идеал. Но простите, какой социальный идеал в ангеле, несущем душу в мир скорби и печали? Или в матери, поющей колыбельную сыну? Вывернуться, конечно, можно, рассказать о христианских традициях в социальном аспекте, но это уже не Лермонтов и не классика.

Так что то определение, какое я дал выше, не противоречит Иглтону. Я его повторю: классикой считается то произведение, которое является каноном для отражения своей эпохи. Тут и иглтоновская широта охвата, и глубина проблематики, и точность деталей изображаемого. Для вас этого достаточно. Для более глубокого представления, конечно, нет.

Определением не может быть замена одного термина на другой (на канон в вашем случае). Тогда сразу же следует (по чесноку) дать и его определение. Либо подвести под понятие более общее - обычный способ. Теперь и структурализме, о котором долго рассуждает тот же Иглтон. Увы, меня (радикала!) эти квазифилософские компромиссы мало устраивают своими длинными и тёмными ходами. Правда в том, что все рассуждения вокруг эстетики и новых художественных форм были бы замечательны, если бы не стёртые системные отношения: иерархия идеи и формы. Как обычно, открытия попытались вынести за допустимые рамки и оказались там, где всё обессмысливается. Как говорил мой товарищ, чего ни хватишься того и нет. И это суть прошедшей моды идеологической моды. Но связь литературы и общества проявляется в этом ещё более чётко, чем в 19-ом веке. Необходимо знать, что "канон" идеологии 20-века состоит в крестовом походе против классической теории истины (бурный расцвет -измов всех сортов) и дискредитация соответствующих традиций. Таков был социальный идеологический заказ (а не канон), обнаруживающий господствующий материальный (шкурный) интерес в области идеологии, а соответственно и литературы. Но социальная суть (идеология) её этими упражнениями ничуть не меняется. Кстати, хорошо, что вы заметили глубину широту и точность..., только эта эстетическая теория принадлежит уже не Иглтону, а моему товарищу настоящему гуманитарию (кстати, пушкинисту).

Широта и точность - это клише, не обращайте внимания. Так говорят о любом произведении. Здесь так используют слова атмосфера.

А теперь процитируем вас, но немного изменим цифры, и почувствуйте разницу:
Необходимо знать, что "канон" идеологии 15-века состоит в крестовом походе против классической теории истины (бурный расцвет -измов всех сортов) и дискредитация соответствующих традиций. Таков был социальный идеологический заказ (а не канон), обнаруживающий господствующий материальный (шкурный) интерес в области идеологии, а соответственно и литературы. Но социальная суть (идеология) её этими упражнениями ничуть не меняется.

Теперь идет речь о Ренессансе и Средневековье (да, и там были новые -измы). То, что вы пишете, настолько общо, пространно и неконкретно, как у любого марксиста, что применимо к любой эпохе.

Хах-ха - зря вы так себя подставляете. Увы, науки, как формы общественного сознания, просто не было (только в частном порядке люди занимались наукой, если могли себе позволить), вместо философии - натурфилософия или теология, никакой теории истины тоже не было. Хотя да, Д. Бруно за попытку утверждать единственность истины (как это принято сейчас в любой науке) попросту сожгли, а Галилея вынудили не перечить идеологическому господству. Так что в наукой было совсем плохо. Вообще-то наука родилась буквально "на днях" и бурно расцветает (та же физика). Тогда как менталитет далёк от её современных понятий и систем, хотя общетеоретические открытия были сделаны в 19-ом веке. В частности, объективная (!) диалектика понятий (Гегель). Отсюда следующий центральный вопрос: где и как в реальном мире существует объективно общее (понятия), где он, платоновский мир "эйдосов", эти собаки вообще, деревья вообще, ... и литература вообще ))) А? У математиков дать ответ на него не получилось.
Нет, глубина, широта и точность - отнюдь не метафоры и не знаки (это в -измах одни знаки) - вот с подобного пункта, кстати, и начинается социальный номинализм (или реализм, отрицающие самостоятельное объективное бытие общего) вместо эссенциализма. Задача культурного развития общества по мысли Канта как раз в адекватном усвоении науки и научных представлений, то есть систем понятий. Главная задача её популяризации, чем я здесь и занимаюсь ) По понятиям ))))

Вы невнимательны, анатом. Где ж вам что-то тут популяризировать, если вы себя понимать не в состоянии?)

Скажите, причем здесь наука? вы ее сюда зачем притащили, чтобы снова известные истины из школьной программы постить? Речь шла о связи литературы и общества. Вот ваше предыдущее предложение, а уже над последующим вашим полетом фантазии я сыронизировал."Но связь литературы и общества проявляется в этом ещё более чётко, чем в 19-ом веке".

Теперь я с удивлением узнаю, что вы здесь науку подразумевали, а не литературу)) Солиптический из вас марксист выходит, вы там поосторожнее, марксисты они ведь люди ранимые, еще изгонят как чужака из своего стада.
Лично я подразумевал маньеризм и литературу либертинажа. А у вас школьные Бруно (и где отсылка на Коперника?) с Галилеем оказывается, да еще и Гегель с Кантом) Анатом, вы устали, отдохните.

Ваш "знаковый" номинализм - канон - мне таранить поднадоело, в самом деле. Бруно и Галилей - это зачатки науки, универсальным предметом которых является истина - речь-то шла о теории истины - перечитайте, а не о литературе, "о крестовом походе против теории истины в 15-ом веке" - забыли? Оказывается вы цитировали меня с искажением центрального смысла. Впрочем вам всё божья роса

Анатом, в первом предложении связь литературы и общества, в следующем теория истины, сиречь наука. Как вас понять-то можно? И к сведению, Бруно и Галилей вовсе не представители 15 века, попозже они как бы родились. А вот Коперник с натяжкой подошел бы, тем более что оба из-за него и пострадали.

Ладно заканчиваем словоблудие, которое вы увели от изначальной темы в неведомые дали.

Наука - научная литература - часть литературы. Именно об этом шла речь в цитате:
"Необходимо знать, что "канон" идеологии 20-века состоит в крестовом походе против классической теории истины (бурный расцвет -измов всех сортов) и дискредитация соответствующих традиций. Таков был социальный идеологический заказ (а не канон), обнаруживающий господствующий материальный (шкурный) интерес в области идеологии, а соответственно и литературы."
Вас понесло в 15-ый аж век. На что вам было сказано, что там нет крестовых походов против истины, так как нет ни науки, ни философии - только у них истина - главный предмет. Вот и всё и штыки в землю.