Архетипическая прелесть

что-то мне кажется, что в части приложения к мужской психике спокойного и неистерящего архетипа ситуация уже не актуальна. ну, то есть, м.б. в китае оно ещё так и работает, но в россии - вряд ли.

@die_hate, ага жестковатый у них анимус. Мне всегда казалось, что у китаянок под внешней традиционностью всегда черти в душе водятся, как какая-нибудь Коко Шанель, разливающая чай.

@gostinnik, я бы не стала делать такой упор на национальности в данной формулировке. Если внимательно присмотреться, то с выражением "я сама" и у нас немало женщин носятся))). В этом, кстати, беда глобальной эмансипации. Однако в эпизоде прекрасно отражен механизм совладания с таким "бунтующим" женским архетипом: сознательное принятие и отсутствие проекций. Другое дело, что когда в тебя тыкают острыми предметами (а неинтегрированный Анимус это очень любит делать с окружающими мужчинами), очень сложно быть "принимающим". Вот как раз в этом дорамном эпизоде и показаны условия для такого принятия: там МГГ был по полной виноват перед ЖГГ, да еще до кучи влюбился)))). Эти два обстоятельства и позволили ему повести себя "образцово-эталонно". В жизни, канеш, такой эталон почти недоступен к практике, ибо на практике в таких ситуациях вступает в игру мужская Анима, и все катится к чертям... Ну, китайцы хотя бы на экране попытались показать (бессознательно, конеш!) как это все должно бы работать в здоровой психике. Кто ж виноват, что мы, по большей части, все покоцанные? 

@Гульнара-anna, меня не сколько заинтересовала действительно интернациональная феминистическая концепция, где мужчина, усмиряющий свою неинтегрированную аниму, являет пример здоровой психики, и женщина, наоборот, дающая волю своему неинтегрированному анимусу, также обладает не менее здоровой психикой. Здесь Юнг вывернется и архетипами очевидное сделает невероятным. Меня именно национальный аспект заинтересовал. Вот этот спокойный и неистерящий анимус в версии made in china, одухотворенно (он же дух как-никак) всаживающий шпильки, он точно интернационален? Я понимаю, у нас сковородки потяжелее будут. Да и усмиряющая свои темные глубины анима тоже вне национальной традиции выступает? Просто если так, то получается китайцы спокойно могут включиться, скажем, в европейскую культуру, в homo ludens (человека играющего по Хейзинге), к примеру, в куртуазных играх с коленопреклонением, с образом возлюбленной как проекции Богоматери, выродившейся в современную комплиментарность. В дорамах они на одну коленку становятся? Или все же больше на свою культуру опираются, на эпические традиции, на Сон в красном тереме (где шпилька является женским именем, и ее проникновение в мужчину рождает совершенно не юнговские архетипы), на практики иглоукалывания в конце концов))?

@gostinnik, у китайцев несомненно присутствует развитая национальная система "архетипического счисления". Однако в глобальном смысле она все равно опирается на общечеловеческие глубинные структуры. Теория автохтонности, канеш, для них весьма завлекательна, однако я лично ее приверженкой не являюсь. 

кстати, хочу немного развести конструкции. Анимус, всаживающий шпильки, принадлежит женщине. А вот та его часть, которая в данном случае спроецирована на мужчину, как раз является "спокойной и неистерящей". Это хороший пример, на котором видно, как одна и та же психическая констелляция "правит бал" по обе стороны "баррикад". Женский Анимус "танцует" с мужской Анимой. Это неразрывное единство, признаки которого отслеживаются по обеим сторонам. Такое происходит во всех отношениях бессознательно. Отследить этот механизм очень сложно. Вот в дораме классно показали. Поэтому, не факт, что вы, к примеру, как мужчина, всегда ведомы исключительно своей Анимой). Как только в поле вашего зрения попадается женщина, ваше бессознательное автоматически "подсоединяется" к ее Анимусу. Это справедливо и в отношении женщин. И в результате, в основном, не люди "общаются" друг с другом, а их бессознательные мотивы. 

Это все, ессно, упрощенно, как в дораме))). В реале... черт ногу сломает.

китайцы, кстати, падают на обе ноги). Но у них хорошие предохранители: у них нет религии как таковой. Вместо религии - ритуал. И отсюда вытекает куча особенностей. Образ Богоматери для них по этой причине неактуален. А вот образ богини милосердия ГуанИнь - очень даже. Но система смыслов совсем другая. В западной практике религия очень сильно связана с сексуальностью (религиозный экстаз и бла-бла-бла), а как следствие несет в себе нехило заряженную конфронтацию противоположных устремлений "дух-тело". В китайской традиции эта конфронтация просто отсутствует. Тело является источником выражения духовного. Если западный аскет без тела обойдется вполне себе (питаясь святым духом), то для китайского ортодокса духовность без тела - бессмыслица. Ибо только через тело доступна пресловутая "культивация"))).

@gostinnik, кстати, вы меня прям подзуживаете начать Сон в красном тереме... Но я же не могу себе этого пока позволить! Я со своим уровнем китайского в нем увязну просто на сто лет... А архетип на то и архетип, что он амбивалентен. Включает в себя все мыслимые противоположности. Поэтому образ "шпильки" именно в китайской традиции нужно рассматривать очень осторожно. Не только как чисто "женское" оружие. Шпильки носили и мужчины. Здесь идет сочетание образов красоты, изящества, утонченности с опасностью, скрытой угрозой и злонамеренностью. Делить такой объект на "мужское" и "женское" - бессмысленно.

@Гульнара-anna, про бессознательное общение между полами передачу Из мира животных напомнило) С одной стороны, весело, канеш, с другой, задумаешься - и не очень. Спасибо за мысль о ритуале, она многое разъясняет. Хотя вот сразу захотелось соотнести традиционного китайского ортодокса с таким же античным в их представлениях о телесном и духовном. Спартанцы, сбрасывающие уродливых детей со скал, не евгеникой же занимались, они предотвращали бедствия. Понимаю, что такое сближение лишь кажущееся, но похоже, разделение культур усугубилось с приходом европейского христианства, тогда и отлилась в гранит формула: Запад есть Запад, Восток есть Восток и с мест они не сойдут. Но с очень большим интересом послушал бы ваши мысли о соотношении китайской и античной культуры.

Я понимаю, что образ шпильки очень сложен и слишком невежественно разделять его на мужское и женское. И мужчины носили шпильки, тоже понимаю. Но меня все же смущают некоторые детали, в которых живет кто-то нехороший. Раннее название Сна в красном тереме было "Двенадцать драгоценных шпилек из Цзиньлиня", самая традиционная девушка Сюэ Баочай так и переводится Драгоценная шпилька. Я книгу поверхностно просмотрел, не хватает знаний подступиться к восточной культуре, но и судьба у этой девушки-шпильки предопределена свыше и сложилась благополучно - свадебкой (надеюсь вы выше современного представления о спойлерах)) Я понимаю Юнг как наследник Фрейда тоже мифологизирован, его невозможно опровергнуть, все объяснит бессознательным, амбивалентными архетипами, но шпилька как разящее и утонченное оружие, представляется, более анимусу под стать. Верно? или китайские мужчины тоже дуэли на шпильках устраивали и новорожденных мальчиков шпильками называли?

@gostinnik, антиков я знаю отвратительно никак, но если допустить, что западная цивилизация является прямой наследницей античной культуры, то можно проводить сравнение на этой базе. Мне кажется, что вы к фигуре Юнга не испытываете такого пиетета, как я))). Это очень интересно в плане обсуждения разных точек зрения, потому что я пока нахожусь под очень сильным влиянием его идей. Возможно, мне стоило бы постараться это влияние уравновесить чем-то другим, но я не вижу достойной замены. В настоящее время, разумеется. Смысловой дискурс образа шпильки будет зависеть от того, о ком идет речь: если это женщина, то, конечно же, Анимус, если это мужчина - то это его Логос. Но в последнем варианте будет просматриваться мотив некоторого женоподобия и "обмельчания". Мужчина, в китайской культуре, тоже может воспользоваться возможностями шпильки, но в данном случае такая оперантная деятельность будет нести в себе теневые признаки неинтегрированных частей психики. Его Логос слишком фрагментирован и разобщен, чтобы превратить мелкую шпильку в полноценный меч. Однако, здесь есть и другая сторона: осознанность. Если мужчина пользуется возможностями шпильки осознанно - он опасный противник, которого нельзя недооценивать). Ибо он прекрасно понимает свои слабые и сильные стороны и умеет в них ориентироваться, а значит, видит и расстановку сил оппонента. В дорамах этот психотроп чрезвычайно популярен в создании дворцовых интриг. И для женского восприятия это очень "вкусный" контент, который с одной стороны воспринимается как "родственный" за счет прямого призыва к "женской" составляющей, с другой стороны, это все-таки, проявление "Другого", отличного и непонятного, а значит, несущего, по словам Юнга, "неотразимое очарование" архетипа. Система дачи личных имен в Китае немного отличается от нашей. Имя человека призвано уравновесить его качества по принципу Инь-Ян. То есть сгладить напряжение между противоположностями. Тогда как мы склонны поименовывать для того, чтобы усилить некие качества. Поэтому китайцы (раньше, по крайней мере) выбирали основное имя (даваемое в день совершеннолетия) так, чтобы оно увеличивало, либо ослабляло то, что представлялось необходимым увеличить или ослабить. Так, например, если человек показывал себя драчуном, ему могли спокойно дать имя, означающее "миролюбивый"))). Но это в грубом приближении, канеш))).

@Гульнара-anna, нет, у западной цивилизации с античной, переводя на дорамный язык, все сложно: сходятся-расходятся. Надеюсь, не обижу, если скажу, что Фрейд и Юнг для меня гностики, убедившие всех, что они агностики. В них надо верить. У одного Эрос с Танатосом человека делят, у другого Архетипы в управляющие записались. Все и вся можно ими объяснить. На мой взгляд, это религия. Почему бы и нет, люди и не в такое верили)

А имена вообще глубокая тема. У нас имя оберегом было, оно тайное, личное, дается при самом рождении. Имя церковное выбирал поп, там фантазии святцами ограничены, хотя всегда можно за копеечку договориться. У европейцев все плоско, имя в основном к топонимике было привязано. Не знал, что в Китае есть основное имя, которое дается в совершеннолетие, чтобы найти гармонию и уравновесить инь с янем. Внутренний Юнг наверняка пританцовывает от восторга. Хотя я больше вижу сходство с первобытными народами: имя надо заслужить через обряд инициации. Вы рассказываете безумно интересные вещи, спасибо вам.

@gostinnik, а если я замечу, что современная наука также зиждется на вере? Ее основоположник, Декарт, в свое время постулировал три аксиомы, которые были основаны на понятии Бога и характеристиках божественного. Есть определенный естественный предел, за которым человеческий разум вынужден полагаться на веру, как базовое свойство психики. К тому же, будучи в полном восхищении от работ Юнга и его личности в целом, я ни в коей мере не стала бы умалять значение иных инструментов постижения внешнего и внутреннего мира. Мерилом пригодности любой теории для меня является практическое применение. Юнговский анализ хорош для глубокого понимания любых сюжетов. Если с его помощью рассматривать именно жизненные сюжеты, то возможно давать неплохие прогнозы. К тому же это очень гуманистическая теория, способствующая объединению человечества и принятию им ответственности за себя. Она способствует "дефрагментации" личности, формированию более цельного психического. Если смогу найти в этом мире что-то лучшее, обязательно им воспользуюсь)))).

Кстати, по поводу "имя надо заслужить". Так ведь инициация  - это ритуал, разве нет? И разве то имя, которое давалось китайцу в день совершеннолетия, он не "заслужил" своим поведением до обряда? По-моему, аналогия полная. Тайные имена есть и у китайцев, обережные, так сказать. Это имя внутреннего семейного круга, даваемое непосредственно при рождении. Иногда может быть смешным для нашего европейского понимания: Зернышко, Дурачок, Чурбанчик))). Служило оберегом от злых духов. И одновременно его использование указывало на крайнюю степень близости к называемому.

@Гульнара-anna, не зиждется. И не надо ждать столетия, чтобы опровергать Декарта. Уже его современник Гоббс (они сначала дружили, потом разругались) проводил мысль об опытном познании мира (эмпиризм), о том, что души нет как особой сущности, нет врожденных идей в этой душе, а начало познанию служит чувственный опыт. И где здесь вера?) Юнг по идее должен от Гоббса отталкиваться. Но похоже, он их помирил, только вместо декартовой мыслящей души ввел в понятие Архетипа бессознательного, а потом по Гоббсу - в эмпирику, в практику окунулся. Как иезуиты объясняют: на все воля божья, так и у Юнга на все воля архетипа. Вы уж простите этот стеб, я уважаю ваши взгляды, вашу веру в Юнга, никоим образом не хочу ее оскорбить или зародить сомнение, по психологии же вроде при нападении на святое защитные механизмы включаются, и в святое веришь в разы больше, чем до нападения. Просто откровенность, как и подобает в разговоре с умным человеком. Да и полностью с вами согласен, поверила бы европейская культура юнговским архетипам или фрейдовскому вожделению, а не ницшеанскому сверхчеловеку, сейчас бы проблема перенаселения была главенствующей. А по некалендарным именам очень хорошо рассуждает Леонид Кацва, похожие имена были у русских, только обряд инициации утратился, и совершеннолетие не играло никакой роли. Да, думается, и современные китайцы тоже отошли от ритуала совершеннолетия.

@gostinnik, защитные механизмы - это святое))). В данном случае они инициируют хороший такой спор. Почему бы и нет? Домашние со мной спорить не любят))). Может, хоть вы согласитесь?) 

Гобс  с теорией познания, может и прав. Но у меня такое впечатление, что в его случае человек с рождения выступает как tabula rasa, разве нет?  И разве современная наука уже не накопила достаточно эмпирики, чтобы признать этот подход несостоятельным? Хорошо, пусть будет чувственный опыт, как основа познания. Тогда вопрос: а чувственный опыт, полученный разными людьми от восприятия одного и того же внешнего (или внутреннего) объекта, будет одинаковым? И если неодинаковым, то что причиной этому  несоответствию? И если познание формируется только чувственным опытом, то как можно из него вывести универсальные закономерности? Не)))) к Гобсу у меня слишком много вопросов, как источник вменяемых ответов он меня точно не устроит)))). 

А то, что если бы "люди больше знали про архетипы", то у нас численность резко повысилась - не факт))). Когда люди умнеют, они размножаться  не склонны. Осознанное  взаимодействие с архетипами требует очень много мозгов)))). Там уже не до детей...

@Гульнара-anna, ну да, из Гоббса с чистой доской Локк и вышел, развил его идеи. Но и он не только чувственный опыт во главу угла ставил, у него же козырные идеи рефлексии души тоже в рукаве имелись. Первичные идеи (чувственные) перерабатываются рассудком, препарируются абстракцией, отвлечением и рефлексируются, превращаясь в общие знания, к примеру, в идею общей красоты, когда узор одними нитками не настолько красив, чем другими. То есть умозрительное знание по Локку тоже знание, и не только чувственный опыт его формирует. И да, выводит закономерности, которые ругают другие философы разных мастей. Даже позитивист Конт, всю жизнь боровшийся с метафизикой, был обвинен в том, что он метафизик) А теперь попробуйте обвинить Юнга, что его архетипы не объясняют реальность. Мужик увидел НЛО, так это не он, это его архетип увидел, бессознательное проявилось. И уже не идиот. Попробуй возрази. А Фрейд добавит, это у него женщины долго не было, а он так отца замещает. И тут что возразишь? Я предлагаю объединить два ваших разных поста, они уже об одинаковом) А о размножении, да, вы правы, хотя за фрейдистов не поручусь, но я имел в виду начальную вашу идею о гуманизме юнгианцев: истреблением себе подобных, как в 20 веке, они не увлекались бы с таким маниакальным рвением.

@gostinnik, если бы я захотела обвинить Юнга в том, что его теория не описывает реальности, то в первую очередь получила бы в ответ: "Фрау Ш., если вы имеете в виду под словом "реальность" нашу объективную, физическую реальность, так это вы не туда сунулись, потому что я, Юнг, создавал свою систему для объяснения фактов деятельности психики человека, выраженной в  его поведении, эмоциях, сновидениях, фантазиях, галлюцинациях, бредовых состояний, аффектах, девиациях и пр.". Затем, если бы конечно, до меня вообще снизошли, то мне "на пальцах" бы объяснили, как происходит отбор материала для любого анализа, избегание контаминаций, превратного толкования, примешивания бессознательного самого аналитика и все такое. То есть какой материал следует считать "достоверным", а какой "сомнительным". Далее, мне прочли бы (и я с удовольствием послушала бы, но увы) лекцию о том, чем сознание-эго отличается от бессознательного, разграничении их "полномочий", а также почему эго обязано нести всю полноту ответственности в психической жизни отдельно взятого индивида))). 

если вам показалось, что аналитическая психология снимает с человека эту самую ответственность, то вам и в самом деле показалось... Ни одна другая теория по сравнению с юнговской, не делает человека настолько субъектом собственной жизни со всеми вытекающими.

объдинять посты смысла нет))). Природа всегда избыточна, поэтому я на Дао)))).

@Гульнара-anna, никто не обвиняет Юнга в отсутствии рационального подхода. Он же и считается основателем аналитической психологии) И если развивать идею дальше, то Фрейд с Юнгом - на мой взгляд, продолжатели идеи экзистенциального одиночества человека, которое возвестил Ницше: "Бог умер". Именно после Ницше и должны были появиться психотерапевты) Они глядят не в небо, а в себя. Я же о другом. Умозрительное бессознательное, будь оно выражено в форме фрейдовского влечения или юнговского архетипа, может рационально объяснить абсолютно все. Все исходит из человека: все конфликты, все разнообразие отношений, все его устремления и позывы, даже его смысл жизни. Одинокая философия. Слоган: покопайтесь в своем бессознательном - и вы перестанете быть психом, записывайтесь на прием. Но если эту мысль отслеживать в литературе, то чем углубленнее писатели стали копаться в бессознательном, тем больше в их творчестве стало появляться психов. Не наоборот. Для меня это сравнимо со средневековыми торговцами, продающими снадобья из чиха святого Януария против запоров и всех остальных болезней. Только здесь снадобье зовется архетипом или влечением, а чтобы принять его, надо пройти еще длительный курс лечения под руководством самого Януария.

@gostinnik,  не, не совсем я согласна с "рационально объяснить абсолютно все".  У Юнга та же Самость  априори - непознаваема). И нет, это не экзистенциализм, диктующий объективное одиночество человека. Кстати, чего Юнг совсем не желал, так это делать из своих идей философию... Он практик и прагматик до мозга костей (что меня и привлекает, главным образом, в нем). Поэтому, я бы не стала классифицировать его работу таким образом.  И все же, то, что он делал, и то, что делали его ученики и последователи, направлено в сторону успешной интеграции отдельно взятой личности в широкий мировой контекст человеческого наследия в общем... Это точно не об одиночестве). По Юнгу, никакая успешная адаптация принципиально невозможна  без наличия "Другого",  носителя иной, отличной от "Я", психе. Как же это об одиночестве?

А по поводу псизотерапевтов, появившихся после "Бог умер", это точно))). Если исповедь  потеряла свое место, то что-то другое должно было его занять. Потребность-то никуда не исчезла...

кстати, по поводу психов: так ведь и сейчас активно работают с тем положением, что и  нормальная психика содержит в себе все возможности для  того, чтобы успешно слететь с катушек, буде тому подходящие условия и обстоятельства. Грань между нормой и ненормой очень тонка. Еще один аргумент в пользу того, что не стоит быть слишком высокомерным по отношению к "убогим". Мы все такие).

@Гульнара-anna, не-не-не, не собьете. Самость у Юнга и есть бессознательное, оно, безусловно, непознаваемо. У Фрейда, оно личное, что-то вроде большой мусорной свалки, туда, в эту империю зла, все подавленные комплексы сбрасываются, а психотерапевты через сновидения пациента их в полиэтилен запаковывают и утилизируют. Кто из нас в свое время не зачитывался фрейдовскими сновидениями?) А Юнг более социален, он личное коллективным обозвал и как-то облагородил что ли. Но суть та же. Поделил мусорную свалку, то бишь непознаваемое, на рациональные сектора, обозвал их архетипами и объявил вслед за Фрейдом: их можно контролировать. Конечно, только под наблюдением врача, и вот уже его не остановить, он теперь эти архетипы, как в старинной аптеке порошки, взвешивает, измеряет, упаковывает и продает с математически точной рецептурой и инструкцией по использованию, чтобы их контролировать и ни в коем случае не запускать. А то убегут архетипы в коллективное бессознательное, порвут с нами связь и вновь приобретут свою разрушительную силу, и вот нате - апокалипсис, социальные катаклизмы, и все люди - психи, а бедным психотерапевтам потом снова в бессознательном со свечкой их искать по закоулкам, чтобы мир на планете восстановить.

И это сравнение чудесным образом напоминает религию. Замените бессознательное на искаженный отпечаток Бога внутри человека, психотерапевтов на священников, которые проявляют лик божий в человеке, и взгляните на неразумных психов, которые не слышат мудрых апостолов, а в дьяволовы тенета и попадают, не контролируя свои желания. Что люди по Фрейду, что нации по Юнгу.

@gostinnik, ну... право... вот как вы себе представляете, к примеру, разговор с Воландом? Вы смогли бы его "контролировать"? Юнг точно не о контроле писал,так как хорошо представлял себе подобного рода бессознательные фигуры. Мне было бы интересно посмотреть на такой воображаемый диалог между вами и "той силой...". А про сравнение с религией... это все уже десять раз описано другими, не так ли? Чет мне лень снова обращаться к этой теме,так как для себя я этот вопрос закрыла: для меня сходство и параллели между священником и терапевтом не несут никакой негативной коннотации. Да, оно есть и оно работает именно так. Что мы можем сделать по этому поводу? А стоит ли вообще что-то делать по этому поводу? Ради чего встревать в механизм, существующий миллионы лет эволюции, работу которого мы до сих пор очень плохо себе представляем? Не... ну его нафиг... я лучше свою машинку попинаю... он как-то безопаснее))).

@Гульнара-anna, очень даже представляю, но только не с Воландом, он хоть и словоохотлив и мастера накачал чуть ли не бутылкой спирта в общей суммарности, но все же одинок. И разговаривать ему не с кем. В своем потустороннем мире у него даже свита молчит. Нет, не Воланд, у которого явно не немецкий, а грузинский акцент, а настоящий немец - Мефистофель. И конечно, как положено, с правильным подходом, с пентаграммами и закрытыми ставнями, тогда очень даже конструктивный разговор и выйдет на условиях Фауста. Очень рациональненько. Договорчик с печатями. А если вспомнить барочную традицию, а Гевара с его испанским Хромым бесом, а потом и француз Лесаж? Да Асмодей, что ни есть благодарнейший партнер. Эх, суровы вы к бессознательному, плохому вас Фрейд с Юнгом учит) Но предлагаю, если не ошибаюсь в первой букве, пост, как Юнг рационально выводит архетипы из бессознательного и говорит: Бог или Дьявол теперь бессознательное, а архетипы - наш с ним договор. Не будете контролировать его исполнение, вырвется наружу ваше бессознательное и психической энергией божьего гнева или демонического зла покарает вас.

@gostinnik, ок, заметано). Будет пост про книжку Юнга, так что неизбежно - о бессознательном. И, ну вы же знаете, что "плохому" учишься мгновенно))). А Фауста только лишь божий произвол спас от исполнения  "договора с печатями", если я не ошибаюсь... так шта, счета нам предъявляют  по полной программе, если вздумаем  быть хитроумнее отца лжи))). Вот про Асмодея, Гевару (хромой бес-хромота Воланда?) и Лесажа точно не знаю, но прям чую, что "благодарными партнерами" они не человеку являются, а чему-то другому). И как бы Воланд ни был одинок, он все же позволяет себе всякое с "рабом" Левием о лысых головах сыра. Коммуникация налицо, так сказать. Вопрос, кому именно и зачем он это говорит? И еще вопрос, нескромный, а вам прямо  было бы что обсудить с подобными персонажами? Ну, "предмет и сущностные условия договора", так сказать?) Можно не отвечать, это я глумлюсь). "Договор" - это такое... ну... находящееся по "нашу" сторону. Этика, корочь. А у "них" этого нет, во всяком случае, эмпирически (работа психологов и психиатров) не наблюдается.

@gostinnik, про "грузинский" акцент слышала). Но не разделяю. По мне, так это слишком упрощенный подход, мешающий продуктивному анализу. Это как раз одна из таких "мелочей", которая превращает живое произведение в иссохшую мумию. Зачем? Для чего убивать такую красоту как образ "Воланда"? Чтобы осуществить иллюзию контроля? Ну, людям -"контролерам" по своей сути, это может и актуально. Но я-то принадлежу к категории "аналитиков"))). Так шта мне не очень полезен подобный подход. Мне от него "душно" ("Душно, мне, Каифа, душно...").

@Гульнара-anna, ох, и на скользкую дорожку мы вышли, обсуждая бессознательное, согласитесь) Но именно туда ведут все европейские религиозные помыслы, что традиционные, что замещающие их психотерапевтические. Начиная с нескромного вопроса, отвечу уклончиво: мне, как и каждому, не удастся в должной мере поддержать беседу. Нужно быть цельным человеком, таким как Фауст, все изведавшим, досконально изучившим этот мир ренессансным титаном, заменяющим на земле Бога. Вспомните в преломлении Ибсена дьявол с сеткой для ловли птиц скачет по вершинам суровых норвежских гор, именно там он ищет человека цельного, с которым и договор заключить можно. А в наши измельчавшие века где такого найдешь? В низину спустился, мещанствует, такие люди не интересны, они не видят своего предназначения. Посмотрите, кого Воланд наказывает в романе, эта мелочь, как и Пер Гюнт, недостойна ада, даже если занималась работорговлей или убила какого-нибудь повара. Решительно некого судить. Лишь мастер, да и то властью пришиблен, целую бутыль колдовского спирта на него извести пришлось, чтобы образ человеческий вернуть. Левий? Нет, он фанатик, Воланд его презирает (какая уж здесь коммуникация), хотя очень почтительно относится к силе, приславшей его (если сравнить редакции романа, то право суда сначала традиционно исходило от Бога, только в поздней версии именно дьявола просят решить судьбу мастера, но как-нибудь помягче). Для Левия наверняка последователи Юнга, скрестившие его архетипы с картами таро, свой какой-нибудь архетипчик и вывели (если не ошибаюсь, уже с дюжину таких они придумали и успешно оперируют). Так что ваш вопрос не столь нескромен, сколь трагичен для человечества. С Фаустом, которого спасают ангелы, тоже не все просто, не Юнг же какой-нибудь его на кушетке анализирует. С чего Богу спасать богоборца, не верующего в воскресение Христа, ускользающего от "вопросов Гретхен" (уменьшительное от Маргарет)? Он, ослепнув, увидел Красоту в рациональном, скрупулезно измеренном мире Просвещения ("Остановись, мгновенье, ты прекрасно!"), хотя именно это признание и являлось предметом договора. По хромоте - да, признак дьявола, особенно с левой стороны. Но в булгаковской версии снова не все так просто, он следует Гоголю, всегда предложит взамен рационалистическую трактовку, чтобы у читателя и выбор был, а заодно и посмеяться над ним можно было. Дайте Воланда не Юнгу, а врачу-венерологу, сразу диагноз сифилис, причем в застарелой форме, поставит. Ну, врачи, они как дети, только свое и видят. Так, у Давида Микеланджело подобный специалист паховую грыжу нашел. Не переубедишь.

Про грузина. Вы слишком уподобляетесь Юнгу, у вас формируется не научное, а религиозное сознание. Оно здесь, на букмиксе, процветает. Зашел случайно с полгода назад, а здесь один религиозный мыслитель из Воланда архетип фальшивомонетчика вывел и уверовал, даже рациональные доказательства представил. Прямо елей на могилку Юнга. А в научном мире как-то не принято отрывать свой полет фантазии от авторской позиции. Чудакова (авторитетный булгаковед) свидетельствует: как-то в комнате у Булгаковых собрались его друзья и задались вопросом: а кто, собственно, такой Воланд? Неужто тот-кого-нельзя-называть? Называть нельзя, но написать же можно. Взяли бумажки и написали, включая самого Булгакова на оборотной стороне. Как думаете, имя совпало? А бумажки, да, сожгли. Страх всеобъемлющий, инфернального толка. Булгаков, запрещенный к печатанию собственных сочинений, так надеялся на публикацию, что даже героя назвал словом из лексикона "грузинского горца". Роман не о дьяволе вовсе, как было задумано в 28 году, роман после 30 года, после знаменитого письма-ультиматума Сталину, после первого съезда союза писателей трансформировался в роман о художнике и власти. Воланд здесь вторичен, как бы ни претила эта мысль христианскому мышлению. Вот литературоведы и вынуждены ограничивать свой полет фантазии, чтобы религиозные архетипы не выводить под видом продуктивного анализа.

@gostinnik, эх, ну что ж вы мне крылышки-то подрезаете, а?))) Я абсолютно не претендую на литературоведческий анализ). Это ваша сильная черта, не моя.  Замечу лишь, что гениальное литературное  произведение всегда говорит гораздо больше, чем это намеревался сделать его автор. Гений именно в этом (для меня) и заключен: опус человека всегда неизмеримо больше, чем сам человек. И да, гений - это ненаучная реалия. Однако, от этого она не перестает быть реалией. Наука - это лишь один из способов взаимодействия человека с реальностью, имеющий свой узкий круг применения. Зачем же сметать  с доски остальные фигуры? С какой целью? Лично для меня эта операция  ведет к обеднению потока воспринимаемой информации. Не отрицаю, что разум может спасовать перед чрезмерностью  данных. Боитесь? Чего именно? Сказать,  "я не знаю, что за этим стоит"? Или осознать, что за некоторыми вывесками и в самом деле  ничего нет? Что происходит в вашем восприятии образа Воланда, когда вы ограничиваете его только признанием Булгакова? Вам становится легче от того, что не нужно "множить сущности"? Этакий предохранительный механизм от перегрузок сенсорной и интуитивной систем? Однако, что именно здесь от восприятия романа, как цельной структуры? Или же, составление цельного образа не является для вас первостепенной задачей?

Скользкая дорожка? А вам страшно?) Кому-то - слишком скользко, кто-то - коньки готовит, или лыжи...  Все зависит от целей и мотивации. Для меня эта дорожка определенно - лунная. Ни к чему здесь щиты и латы... Вы можете сколько угодно грозить мне опасностями и называть недоучкой, я вас послушаю, как порядочная ученица, но сделаю по-своему, как настоящая женщина)))).

@Гульнара-anna, вот так романтики в свое время обвиняли реалистов. У вас все плоско и скучно, все за жизнь, а у нас полеты в космос человеческого духа, что ах. А реалисты говорили, шалите, это вы скучны, ограничили себя одной идеей и дальше ее не видите, а у нас психология, вот где космос. Произведение никогда не рождается на пустом месте в отличие от своего неизвестно откуда взявшегося интерпретатора. Произведение всегда диалогично, если не полифонично, оно подключено к традиции, оно спорит с другими произведениями и прокладывает мостики в будущее. Вот я об этом: эти связи должны быть не произвольные, субъективные, а-ля я читатель, я так вижу, не обрезайте мне крылья, а именно объективные. Поэтому при полете фантазии в поисках своих Воландов, всегда надо иметь в виду самого Булгакова, с его мефистофелями, и грузинами, но никак не лермонтовского Демона в интерпретации Врубеля, к примеру. Навеяло - быть не может. Поэтому если и есть ограничения, то они называются границами самого произведения. Иначе будем архетипы искать в вымышленных в своем сознании параллельных Булгаковых, фанфики будем постить. Как фильмы по мотивам, где от автора остается в лучшем случае только имя. Имеет право на существование - да. Научен ли такой подход - нет.

@gostinnik,

А для чего соблюдать все то, что вы прописали "больному"? Какова конечная цель? Кстати, протестую, интерпретаторы тоже не из воздуха беруться))). Меня лично мама с папой родили полвека назад. Так что моя система информационного метаболизма уже довольно-таки пожила. А то, что ее конфигурация не всех окружающих устраивает... Блин, а это точно моя проблема, а? Мне казалось, что пока я никого не приковываю наручниками к батарее, то меня возможно считать среднестатическим членом общества со среднестатическими правами этого "члена". И покуда я не собираю секту для поклонения единорогам, то вполне могу считаться "вменяемой" и как читатель тоже). Сравнивать Воланда и врубелевского Демона? Почему бы и нет? Единственно, это сравнение выявить больше различий, чем сходства. Но в чем сама проблема сравнить? Математически для такой операции всего лишь нужно общее основание, и все. Общее основание у этих двух точно есть: художественно переработанный образ нечистой силы. А уж дальше как пойдет, зависит от целей сравнения. И еще вопрос: что по вашему значит "произвольно"? Шпенглеру, значит, можно луковицу с кончиком львиного хвоста сравнивать, а мне нельзя отвоевать право Воланда быть именно Воландом, а не кремлевским горцем?

@gostinnik, и еще одно замечание: научный подход - не единственный метод подхода к реальности, который имеет право на существование. Да и кто имеет право судить о том, какой подход к жизни имеет больше прав перед другими подходами? не слишком ли много возьмет на себя такой смельчак?

@Гульнара-anna, конечная цель - поиск истины. Дойти до сути. Если такой цели нет, то можно развлечься и "поискать инопланетян в Войне и мире", как здесь какой-то пользователь когда-то предложил и, самое удивительное, обрел горячую поддержку. Как и другой пользователь, сказавший: "я не обязана в 19 век". Что ж, пожалуйте, только всегда нужно помнить о своем месте, об отказе идти по трудному пути истины и не выдавать за оную рождающиеся в преломлении своего личного опыта перлы. Почему Шпенглеру можно, а нам, быкам, не позволено? Можно, если получится Концепция, а не фанфик. Шпенглер неотрывно от традиции писал, в русле школы философии жизни, и произволами субъективных ощущений в стиле: я вижу сходство, у меня тоже опыт имеется - не занимался, как бы его в этом ни старались обвинить. А я вас покрещу на дорожку и платочком помашу.

Но мы уже слишком далеко ушли и от Юнга, и от китайцев тем более. Я благодарю вас за беседу, это было увлекательно. А найти умного собеседника уже по нынешним эскапистским временам редкость.

@gostinnik, не, крестить не надо, я мусульманка (я не оч хотела, но так получилось)😅. Благодарю за "поиск истины". Не могу сказать, что сама с радостью присоединюсь к нему, так как объективно не обладаю необходимыми качествами. Но я могу быть в группе "сочувствующих"). Ну, с некоторыми оговорками, канеш (иррациональность, непоследовательность и нестабильность фокуса внимания). Ашоподелать, кому сейчас легко?

@die_hate, не совсем поняла. Может я неправильно выразилась, переформулирую: я отметила словосочетание "спокойный и неистерящий" в приложении к Анимусу - архетипической составляющей женской психики, согласно юнгианской трактовке. По моему мнению МГГ в означенной сценке повел себя таким образом, чтобы компенсировать женскую эмоциональность и импульсивность ЖГГ, что положительно сказывается на динамике межличностных отношений и интеграции теневых аспектов индивидуальной психики. Работает или нет? Ну, по видимому, на мне сработало, раз уж я этот эпизод отметила)))).

@Гульнара-anna, да, я вас неверно поняла, спасибо за пояснение. тем не менее, мне все равно непонятна эта возня с "эталонно-образцовым", если в жизни это не работает. и если бы я, например, отметила этот эпизод, то не потому, что так должно работать, а потому что это совершенно нереалистично(

@die_hate, ну, нереалистично это по нашей собственной вине. Так как психическое недоступно к фактическому наблюдению, а только как феномен ответных поведенческих реакций. Однако, под словом "работает" я полагаю два момента: 1. когда принятая модель объясняет признаки реально существующих феноменов, 2. когда воспроизводимая ответная реакция дает ожидаемый по модели эффект. Вы думаете, что механика поведения персонажей в означенном эпизоде нереальна? В каком-то смысле вы правы. Ибо в реальной жизни по большей части коммуницируют друг с другом сплошь и рядом неврозники: психические структуры с неоптимальной адаптацией. Поэтому и результаты такого взаимодействия нерадужные. Я же отмечаю модель, построенную на базе именно оптимально адаптированной психики. В реальности понятие сферы - нереально. Однако, пользуясь моделью понятия "сферы", возможно просчитывать реальные эффекты со сфероидными телами. Из того факта, что большинство отношений нагружено проекциями не следует, что модель отношений без проекций не будет работать). Но, это канеш, теория. На практике все сложнее. И дорамный эпизод хорош лишь как иллюстрация, не более.

@Гульнара-anna, на практике нужно принять, что людей с "оптимально адаптированной психикой" исчезающе мало. и поскольку психология таки не высшая математика, ориентироваться на идеальных сферических персонажей в вакууме как минимум странно)

так что ваши рассуждения выглядят очень красиво и наукообразно, но на прием, возникни такая острая необходимость, я б к вам не пошла)

@die_hate, блин... я ж не психолог ни разу!))) я сама никого не возьму анализировать, спаси и сохрани... тьфу-тьфу-тьфу. Мои заметки - всего лишь мои заметки. Отражение каких-то процессов, протекающих и уходящих, круги на воде от брошенного камня. У вас есть полное право быть несогласной. Как шутят психотерапевты: "Свой невроз - священен"))). И это в самом деле так.

@Гульнара-anna, не имела ввиду, что лично вы - психолог. да и неврозами, спасибо вселенной, я не отягощена. я говорила о том, что с теорией, которая считает, что это реальность не соответствует ей, а не наоборот, что-то не так, как по мне. возможно, бородатые мужчины, которые их сочиняли что лет назад, слегка устарели) 

@die_hate, хм... теория, которая хорошо объясняет то, что творится в реальности, думаю, имеет право на существование. Пост посвящен модели условно здоровых особенностей психики. Однако, если касаться психики покоцанной, эта теория также хорошо объясняет и явления невроза. Когда я говорила о том, что механизм, описанный в дорамном эпизоде, очень сложно представить в реальности, то я имела в виду, что обычный человек в таких условиях склонен поступать в соответствии со свои неврозом, а не исходя из здорового поведения. В реальности нам привычнее иметь дело с неадаптированным поведением. Но разве привычное означает успешно адаптированное? Вспомните, как сейчас некоторые мужчины реагируют на поведение женщин, условно, "всаживающих шпильки". Некоторые из них могут женщину и ударить. Это - реальность. Но разве это здоровая реальность? Аналитическая психология объясняет комплекс психических явлений. Какие-то из них являются успешной адаптацией, какие-то - неуспешной. Я рассмотрела пример успешной адаптации при помощи анализа. А то, что он редко встречается на практике... При чем здесь сама теория? Если большинство населения нашего шарика невротизированно, значит ли это, что мужчина на глубинном слое психики имеет полное право бить женщину? Даже если ее собственное поведение далеко от "идеального"? Это такой неплохой вопросик для самоисследования). 

@Гульнара-anna, ок, я поняла, что мы с вами друг друга не понимаем

@die_hate, и вы что-нибудь хотите сделать с этим фактом? или оставить как есть?)))

@Гульнара-anna, поскольку мне это жить никак не мешает, то тратить ресурс на изменение ситуации считаю нецелесообразным

@die_hate, как вам будет угодно)