Обида

"Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно". Не обижайтесь, ради бога. Все эти академические образования, мифические инструменты - такая мишура, вы бы знали. Главное - желание дойти до сути каждого автора, каждой книги. Для этого нужно читать не 50 книг в год, а одну и 50 разных книг о ней. Только тогда рефлексия сохранит эту книгу в памяти и прибавится и академического образования, и нужного инструментария для плавания на парусниках. И зависть - хорошее и приятное качество. Я, к примеру, завидую вашим знаниям китайского языка, но стыдливо помалкиваю. Шучу, просто ракушки закончились.

@gostinnik, 

О, как неожиданно))). Оказывается, мы стоим на берегу рядом и кидаемся прибрежными ракушками друг в друга!)))

Хорошенькое занятие, правда?

"Не утешайте меня, мне слова не нужны..."

Все дело в том, что времени осталось очень мало. Я просто тупо ничего не успею до альцгеймера

@Гульнара-anna, медицина сделала мощнейший рывок по лечению телесных заболеваний, так что геронтократия уже стала бичом человечества. А вот с мозгами у нас беда, всегда были проблемы, здесь на прорыв нужно молиться или не забыть попросить, как для бедного Титона. Кафка еще потешался над ним в своем рассказе.

@gostinnik, кто и когда просил за Титона? Любопытно было бы узнать). И при чем здесь Кафка?  Про медицину промолчу. Я сама в ее лапах, и мне она ничем помочь реально не может. Личный опыт не перебить никакими умозрительными выкладками, к сожалению. К тому же, по большому счету, вся структура современной бесплатной медицины - карательна по своей сути. Какая польза от того, что ты прожил 100 лет, если 20 лет из них ты орешь от боли и ходишь под себя?

Просила Эос. Просила вечную жизнь своему Титону (в некоторых переводах Тифону). Забыла попросить молодость. (Есть вариация с Сивиллой, но она беднее смыслом). Титон не выдержал стресса долголетия и превратился в цикаду. Экспрессионист Кафка использовал идею превращения по-своему, как деконструкцию личности в мире, где таракан и человек суть одно и то же. По медицине, у нас, в Москве, с некоторых пор стала очень популярна геронтология, целые институты припаханы, чтоб, естественно, не все, а кому положено, жили долго и без болезней, как в Ветхом Завете. В любимом вами Китае такие тоже были, один из них императором стал и династию основал в честь себя.

@gostinnik,  Тифон, превратившийся в цикаду... Замза... Замза же, да?, а то не хочу гуглить, мне нужно поймать цикаду... ну, наши оптимисты примерно так и закончат, думаю. Где-то видела или читала, как смерть несколько раз приходила к человеку, и как он ее сначала боялся, а под конец умолял  его забрать, потому все, что он любил, исчезло. А она, зараза, все не забирала.  По-моему это был китаец. Не помню. Даже цикады не живут вечно. И дело же не в вечности, не так ли? Дело в желании контроля. В обладании контролем. В иллюзии, что ты все продумал, все учел, все растолкал по местам, и без твоего желания ни один атом с места не сдвинется)))).  Человеческий разум эту задачку не решит. Не верю.

@Гульнара-anna, ну экспрессионисты вообще не отличали таракана от человека, тем и жили. В мифах дело в женской глупости, вечную жизнь просит, а молодость забывает. Со времени модернизма, а в психиатрии с Фрейда и Юнга мы теперь вольны придумать любую теорию под миф. И все качественно обоснуем. Найдем комплекс у Эдипа, которого у него не было.

@gostinnik, у Эдипа комплекса, может, и не было))). Но трагедия у него, все ж таки, была. Была некая история про Эдипа. Разве нет? Замените слово "история" на слово "комплекс". Всего-то делов.  Complex - сложный, составной. Криминала не вижу. Другое дело, что в обывательском языке "комплекс" приобрел негативную коннотацию. Ну так... возвращаемся к истоку и понимаем верное значение. Комплекс не про "отклонение", а про повторяющийся паттерн. Забор состоит из ряда досок. Забор-это комплекс.  Короли подписывают королевские указы. Короли и их указы - это комплекс. А когда комплекс получает имя (Эдипов комплекс), это значит, что у него есть ряд характерных признаков, отличающих его от других. Почему это стол от кошки обязан отличаться, а комплекс Эдипа не имеет права поименования, чтобы отличаться от других комплексов в психике? А... ну да. Единственная причина в том, что существование психики является недоказанным, да? Радость, печаль, гнев, раздражение - есть. А психики нет))). А даже если и есть, то индивид всегда, без исключения, может точно сказать, что и почему он чувствует в каждую отдельно взятую единицу времени. А если не может, значит, сам дурак))).

психика сложно устроена. Она сама по себе - комплекс)))). Никуда вы от практики слов не денетесь. Если хотите, придумайте что-нибудь получше. Юнг, кстати, прямым текстом об этом говорил. Ток чет никто не спешит придумывать что-то получше. Интересно, с чего бы это?

Ну и вы постарайтесь, замените слово комплекс обратно на слово трагедия (в смысле пьеса) и не препарируйте ее труп в поисках психологических закономерностей. Увидели Софокла, так со скальпелями к нему лезут, сейчас, батенька, я вам все объясню, как на вашем организме мир устроен. Вечно психологам, как физикам наподобие анатома, нужны подтверждения своим девиациям из литературных произведений, своих недостаточно, скучные у них свои-то, бесталанные. Мертвым оставляют мертвое, античности оставляют античное и не лезут к ним со своими скальпелями, убьете же нафиг. Хотя взамен, конечно, получаете по справедливости: на всю жизнь к таким специалистам прилипает слово порточник, от которого так и не смог отскрестись несчастный ученик Микеланджело.

@gostinnik, это вы сейчас указали на Священную Гору и заявили, что подниматься туда - табу? Ммм... и чтобы делал человек, если бы регулярно не нарушал всякого рода табу? Познавательный инстинкт начинается с любопытства, которое нарушает табу. Я согласна с вами в той части, что не следует идти наперекор инструкции, где написано, что запрещается приближаться к краю крыш высотных зданий. Это да. Но сколько наших предков сорвались в пропасть, чтобы эту инструкцию написать?  А если бы никто из них не срывался, была бы та инструкция написана?  Мы не можем оставить мертвых мертвым. Именно потому, что психике пофиг, кто умер, а кто живой. Мы должны научиться общаться с мертвыми так, чтобы не срываться в пропасть. Но это процесс сугубо личный, индивидуальный. Этому можно учиться только у живого человека. У другой живой психики. Думаете, в нашем общении вместе с нами до кучи мертвецов не танцует? Еще как танцуют... Особенно, когда вы заявляете, что "вас здесь нет". А кто вместо вас? Кто вместо вас пишет мне ответы? ИИ? Вы бы захотели меня оскорбить таким образом? Заявляю: я предпочту говорить с вашими мертвецами, которые раньше были живыми людьми, чем с бездушной железякой, которая даже обидеться по-настоящему не может.

@gostinnik, а вот  про  порточника было не совсем правильно с моей точки зрения, я бы сказала, что аналитическая психология портки-то как раз "развоплощает")))). Ее главный вопрос так и звучит: "И вот это - Я?"

@gostinnik, а еще, если бы я решила не ходить туда, куда нельзя, то я бы профукала интереснейшие опыты в моей читательской жизни. Да, кое-кто покрутил бы у виска: фигней мается. А для меня - еще один кусочек пазла встал на свое место в моей картине мира)))). Так что ваше "оставьте мертвых мертвым" представляется мне сомнительным. Я же тоже когда-то буду мертвой, надо знать, как это))).

@Гульнара-anna, я, конечно, не gostinnik, но кажется, что "оставьте мертвых мертвым" - это соблюдение дистанции. Т.е. не нужно искать в античности подтверждение своих теорий. Это другой мир, который не нужно натягивать на свой глобус, а следует исследовать только по его правилам. А так получается, что мы как историки, которые нашли в раскопанном кургане скифские украшения и носим их в офис.))

@lapl4rt, я могу с вами согласится, но... одно обстоятельство немного все портит... дело в том, что историческое прошлое - в историческом прошлом. Мы, неожиданно, не имеем возможности регистрировать его факты непосредственно. Мы вынужденны его "интерпретировать", расшифровывать. Расшифровывать современным нам инструментарием и современными мозгами. Насколько получившийся конструкт будет соответствовать реальности, которая когда-то была? Кто может с точностью спрогнозировать такое попадание? Именно поэтому мертвые не совсем мертвые. Они в любом случае приобретают  характерные признаки современности. И никуда от этого не денешься. Граница, которая нас друг от друга отделяет, одновременно  очерчивает не только границы собственно наши, но и границы чужие. Зазор, получившися между концом  нашего и началом чужого, никогда полностью не регистрируется. Вот вы сами смогли бы его четко обозначить? Допустим, читаете Гомера. Вот, солнце, вот море, вот корабли... все эти понятия у вас уже есть. При чтении вы автоматом подставляете их на те места, где стоят слова в тексте, по вашему представлению, обозначающие именно солнце, море, корабли. Но вы никогда не сможете сказать, что именно имел в виду тот, кто писал про эти объекты. Что именно для него было солнцем, морем и кораблями. То, о чем вы читаете, это ваше, не гомеровское... разум человека всегда натягивает свою сову на чужой глобус. Закон человеческого восприятия...  и зазор несоответствия между совой и глобусом остается всегда, так нет в мире двух идентичных психик.

@Гульнара-anna, Да, мы, конечно, без понятия, что такое за Солнце было у Гомера, но при анализе грека в идеале стараемся придерживаться контекста, истории и многих других умных литературоведческих штук)) Мы никогда не сможем идеально совпасть понятиями, но приблизиться - да. В этом и суть. Нужно понять, как работает глобус у Гомера, а не говорить, что глобусов вообще не существует, и давайте прикроем Эдипа Фрейдом, а на Гомера натянем Юнга - и будет как мы привыкли. Гомер живет в своем мире со своими законами, формулами, в своей системе координат. И нужно понять, как это устроено, а не отбросить и сходу рисовать свое. Так получается, что мы говорим о Гомере, только используя его имя - все остальное придумали сами. От Гомера только шкурка осталась))

@lapl4rt, ммм... лично я могу говорить только о гомеровских очистках. Так как не владею древнегреческим. А верить переводам? Увольте. Это первое. Второе: я даже не историк, и не специализируюсь в античной истории. Мои возможности ограничены. Именно очистками

@lapl4rt,  знаете, а чет я тут заметила одну несостыковочку: я нигде не говорила о том, что глобусов нет. И что Юнга обязательно надо на Гомера натянуть... я думаю, вам нужно еще раз "простроить" линию аргументации. Хотите использовать литературные аргументы? Ок, никто не препятствует. Исторические? Бога ради. Итак, где они, эти аргументы? Каким именно образом античная литература может нам доказать, что ее "нельзя трогать"? Какие для этого есть аргументы?

@Гульнара-anna, когда вы будете расшифровывать прошлое "современным инструментарием с современными мозгами" на выходе получаются Таьяны-аутистки и Печорины-социопаты. Нужно иметь уважение к Софоклу, чтобы изучать его не с позиций человека эпохи потребления, для которого, к примеру, главная страшилка - слово спойлер, а с позиций мировоззрения самого Софокла, для которого слово спойлер вообще не существовало, а если ему его объяснить, он вас за сумасшедшего примет. А за точное попадание в эпоху отвечают ученые, они ее реконструируют, и это не психотерапевты в виде Фрейда, а литературоведы, специализирующиеся на античности, и да по первоисточникам, с греческого дословно переводили. Поэтому так хорошо знаем античную культуру. Да, именно в их работах понимаешь мировоззрение Гомера и понимаешь, каким он видел свое солнце с розовоперстой Эос. Именно так, отвечая на ваш вопрос, античная литература доказывает вам: не трогайте ее современными скальпелями, повторю, вы убьете ее нафих и выудите из нее лишь себя. Создавайте свою архетипическую литературу и кувыркайтесь в ней, сколько вам влезет со всеми комплексами, какие сможете придумать. Метод прост: читаем книги специалистов, понимаем эпоху, лезем к Софоклу, а не просто лезем к Софоклу, и ба! батенька, а у вас комплекс! сейчас вырежем.

@gostinnik, ну, тут я могу лишь обратить ваше внимание на мой ответ lapl4rt. Мозги ученых, переводящих Софокла - современные. А значит, система мировоззрения у них - современная. И это основной фильтр, который они прикладывают к исследуемуму объекту. Искажений избежать невозможно. Ну, предположим, читаю я Лотмана про дворянский быт 200 лет назад. Так что, я прямо беру, свои мозги в стороночку откладываю и мозги Лотмана к себе впихиваю? Я читаю, что "он был влюблен в даму ХII класса, жившую на такой-то улице...". Да, мне расшифровали, кто такая эта дама. И что же, я прям прониклась именно тем чувством, которое испытывал бедный влюбленный? Нифига. Я предположила, исходя из своего современного опыта о любви, что, наверное, он испытывал примерно похожее, а мои представления о любви сформированы кучей всего, что я узнала за 48 последних  лет. Совпадает ли мой вывод с реальностью? С какой именно реальностью он совпадает? Каким образом я могу, не ковыряя мертвых (не читая Лотмана, и не натягивая свои представления на то, о чем он пишет), различить, о чем написано, когда написано о любви к даме ХII класса? 

@Гульнара-anna, ваш вывод не совпадает с реальностью. Смотрите, исходя из вашей логики, встав на вашу позицию, получится, что человечество всегда имеет базовые статичные общечеловеческие ценности, совершенно неизменные. Просто вам нужно эти ценности разъяснить, окончательно расшифровать, создать свою конечную твердую истину понимания, и человек, как частный пример, не важно из какой эпохи, тоже будет разъяснен. Но изучая в деталях предмет, вы всегда столкнетесь с противоречиями смыслов. К примеру, убийство спящего - допустимо или нет? Античный человек скажет однозначное да. Человек эпохи Средневековья скажет однозначное нет. Современный человек, испорченный релевантностью и относительностью, скажет и да, и нет, смотрите на обстоятельства. А Юнг с Фрейдом противоречия не заметят, проигнорируют, и все объяснят либо сексуальностью, либо архетипами и расскажут, как надо поступать со спящими, если вы посещали грамотного психотерапевта, и даже лекцию про лунатизм прочтут. Теряется сложность развития человечества, оно вырывается из контекста и становится неизменяемым статичным конструктом, которому ставится предел, и просто предлагается познать глубины своего я и обрести счастье в контроле над своей личной психикой. Делов-то. И да, получается такая, скажем, прагматическая концепция: не видите смысла жизни, вас ждут психотерапевты, платите денюжки, а то еще психозом заболеете при самостоятельном анализе-то, без специалистов. То есть перед нами очередная мифологема, теория, по которой нужно жить, чтобы человечество обрело счастье. Достоевский еще плевался на такие конструкты)

А с практической точки зрения, вот сегодня услышал, что в телевизоре показывают рекламу банка, он ролики креативные выпускает: там Раскольникову кредитку дают, и все, спасли старушку, или Катерине из Грозы той же кредиткой так же жизнь спасают. Веселый постмодерн, мы как-то слишком задержались в литературном развитии. Имеют право? Безусловно, свое прочтение текста, свое вИдение, еще с юмором (кстати, сравните в 90-х шла реклама банка Империал, я тогда телевизор смотрел, запомнил). Понимают банкиры Раскольникова с Катериной? Нет. Почему? Потому что используют текст, их образы для своих целей, для себя, им потребительскую задачу решить надо. Владеют они критическим мышлением, позволяющим понять чужое слово? Нет, у них свое слово и свои цели. Вот также и с психотерапевтами, интерпретирующими Софокла, здесь Лапчрт, по-немецки обожающая согласные в никах, вам все верно объяснила. Вы используете Софокла, как нужный вам иллюстративный материал для уже готовых ваших концепций, но Софокла вы никогда не поймете, потому что нет уважения к автору текста. А если продолжить идею, посмотреть, что с таким подходом на практике будет: какой-нибудь школьник посмотрит рекламку такого психолога, интерпретирующего Раскольникова и Катерину и поймет, как решаются все проблемы литературных героев, да и сама литература собственно, как в начале 19 века, станет развлекательной функцией при очередном блэкауте. Примерно, как на букмиксе. У психологов прекрасное аналитическое мышление, не спорю, а вот с критическим беда, а оно в стране очень востребовано, дефицит у нас с ним.

@gostinnik, я начала новое обсуждение на своей страничке здесь. Вопрос сложный, лучше начать заново. А вкратце.. неизменные ценности? Ну да, есть. Это вы угадали). Только не угадали, где они "лежат". Совсем не там, где вам видиться. К морально-этической проблеме они не имеют отношения. Или имеют. Как источник этой проблемы. Но ставить телегу впереди кобылы? Раскольников, получивший кредитку... каждый, кто в курсе , прочитав это предложение, тут же скажет, что к "реальности" оно не имеет отношения. Либо имеет, но в качестве буффонады и абсурда. Задача рекламы - привлечь внимание. А как это сделать, для бизнеса неважно. Какое это имеет отношение к истории о Раскольникове? Уверяю, к психологу пациенты приходят не за цирковым зрелищем. Как правило, особенно на постсоветском пространстве, туда попадают как в Чистилище. Там речь идет о банальном выживании личности, а не о том, как повыгоднее посмеяться над этим миром. Кстати, вопрос, вы точно себе представляете, что именно происходит в кабинете у психолога, чтобы делать утверждения по типу "изъятие личных средств населения законными методами"? Вы когда-нибудь были свидетелем  или участником? На каких именно эпизодах вашего личного опыта построено ваше отношение? Вы отдаете себе в этом отчет?

Приношу вам извинения за язвительность в отношении психотерапевтов, бывает, заносит, хотя я больше о концепции говорил, но все же. В наше время, благодатное для произрастания различных психозов и девиаций, безусловно, грешно над врачами потешаться, без сомнения, благое дело делают. Я вам пытаюсь объяснить одну мысль: человек не неизменное, статичное существо с вечным набором ценностей для психотерапевтического анализа, что бы ни говорил Булгаков словами Воланда о том, что люди не меняются. Вы оцениваете человечество и литературу как частную форму человеческой деятельности через призму своей узкой специализации, через кривое зеркало профессии, тем самым лишая себя подлинного понимания и самого человека, и его произведений. Поймите мой пример о Раскольникове и Катерине, вы ушли в трактовку иронии постмодерна, безусловно, она есть, но пример о другом, услышьте. Для банкира Раскольников будет только банкирским, он не поймет замысел Достоевского, для психотерапевта Раскольников будет таким же своим, психотерапевтическим, и снова Достоевского оставляем за бортом. Также воспримет Раскольникова массовый читатель в зависимости от своей специализации. Я призываю не упрощать мир рамками специализации, а видеть его шире, как видели сами авторы, создавая свои тексты. Нельзя все многообразие мира помещать в узкие границы одной теории психоанализа, или марксистской эволюционной схемы, мир намного глубже, сложнее и интереснее. Представим, что отправили вас, неважно как психотерапевта или его клиента, в Древнюю Грецию, вы не выживете, вам срочно потребуется менять свои взгляды на жизнь и самого человека, вам нужно будет стать совершенно другим человеком, человеком полиса, принять нерушимую божественность установленных законов, признать, что вы всего лишь игрушка богов, а не пациент, страдающий различными психозами, которого можно вылечить.

@gostinnik, мысль про разнообразие я услышала. На самом деле услышала. И я слышу ее уже давно. Давайте порассуждаем о том, что значит "разнообразие"?  Ведь я правильно скажу, что вы в него включаете ВСЕ существующие варианты? Но если это так, то мои варианты имеют право на бытование совершенно также, как и ваши. Всего-то делов. А что же до "замысла автора"... ну, тут я придерживаюсь того, что творение автора имеет свою судьбу, которая может сильно отличаться от того, что замышлялось изначально. И плюсом восприятие судьбы самого автора может меняться со временем. Вы сами говорите о бесконечности изменений. Это значит, что ни одно утверждение ни об одном авторе или его творчестве не будет окончательным. Мы никогда не сможем сказать с точностью: вот этот автор написал вот это произведение именно и только вот об ЭТОМ, и ни о чем больше. Как сам человек - это не только человек о себе, но и человек - об окружающих его обстоятельствах в потоке времени (если время - это поток, что вообще не факт). И если я вижу в тексте работу сил, описанных Юнгом, то это всего лишь моя интерпретация, обеспечивающая, в числе прочего, то самое разнообразие. В Риме вести себя как римлянин - это, бесспорно, хорошая стратегия для выживания. Так мы здесь и сейчас говорим о том, что если я не соглашусь, то найдется палач?  Речь идет о моем выживании, так? Вы именно это хотите сказать? Ведь для того, чтобы мне "не выжить", должен найтись кто-то (или что-то), кто мне это "не выжить" обеспечит. В каким именно пространстве мне "не выжить"?  А "выжить" - это всегда "хорошо"? Надо обязательно стараться "выжить" при любых обстоятельствах?  А если я выберу "не выжить", то что? Что тогда? Знаете, я уже сама запуталась от собственных  вопросов. В одном я с вами соглашусь: "разнообразие" - это хорошо.  И, ящщитаю, моя точка зрения это разнообразие поддерживает).

Нет, тезис не верен, вы снова по-психотерапевтически односложно понимаете многообразие и бесконечность изменений эпох. Это не эклектика, не винегрет, где намешали все, и каждый может увидеть в эпохе и в авторе как в ее отражении свое, и имеет право. Вы пишете: "Творение автора имеет свою судьбу, которая может сильно отличаться от того, что замышлялось изначально". Вам тут интуитивно правильно посоветовали читать не литературу, а социологию литературы, все ваши вопросы из этой области, и там такого научного с виду винегрета со всякими габитусами пруд пруди. Бурдье, конечно вам посоветует тот, кто либо его не читал, либо мизантроп в терминальной стадии, но все ваши аргументы близки именно к этой науке, она не про понимание текста, а про связи текста с читателем. А то вы уже действительно заговариваться стали, договорились аж до смерти автора, над которой недавно потешались; вам Барт, немножко жиденько, но похлопает, а Юнг отправит на повторные курсы психоанализа. Да, и снова вы не понимаете эпоху и оцениваете ее представлениями себя самой как современного человека. Никто не будет вас в античности убивать, вы чужак, вас просто выгонят из города. Смерть все же надо заслужить, а вас просто не поймут. Зато потом ваше жизнеописание через 2300 лет прочтет какой-нибудь Фрейд и объяснит вас детскими травмами и влечением к одному из родителей, и родится архетип комплекса Гульнары. Только потом не кричите на таких исследователей, что это не вы, что вы не такая, они все врут: нет, у них есть аподиктическое право на объяснение всей вашей сути, вы просто иллюстрация для их априорной теории.

@gostinnik, "аподиктическое право" - боже, какая прелесть! Пошла гуглить. 

а что, Автора разве еще не убивали? Кажется, я сильно хотела в туалет и пропустила часть пьесы. Так вы говорите, что Бурдье читать бесполезно?  А почему? А кого - полезно? 

Знаете, мне было бы интересно, каким мог бы быть психологический комплекс, названный в честь меня))). Он, наверное, был бы про то, как некто (я) приходит в античный полис с намерением героически пожертвить, а его вместо жестокого линчевания стыдливо выпроваживают за городскую стену, чтоб не портил картину маслом античного благолепия   и эпичности. 

эх, недоросла... 

Уверяю вас, такого комплекса никогда не будет. У этой фантазии просто отсутствует нужный для комплекса аттрибут: сильная психическая заряженность. Вы правы, я шлепаю по мелководью, а это точно не про "комплексы")))). 

вы лучше про Бурдье расскажите).

@Гульнара-anna, чем вам слово аподиктический не угодило?) Али Аристотеля не уважаете или его просто нет в лексиконе психотерапевтов? Не верю, должно быть, у них же сплошь аподиктическая реальность, как карта Аида, где разрисованы разные области Эго, а как спросишь, откуда взяли, так про аподиктичность только и будут говорить. Особо хитрые скажут, что спускались в подземное царство, подобно Тесею с Одиссеем и с курвиметром фиксировали местность. Не иначе, как верующие аналитики с религиозным сознанием на основе логики.

Бурдье читать не бесполезно, а сложно, там нужен бэкграунд, нужно разных социологов прочитать перед ним. Я его габитусы стыдливо оставил в сторонке, понял, что он к литературоведению относится весьма опосредованно, хоть и структуралист, но сама наука смежная. Эта наука "социология литературы" именно о ваших запросах, только рассматривает не психотерапевтическим религиозным мышлением, а всегда учитывает контекст эпох ("поля" по Бурдье) и взаимодействие его с человеком (его "габитусом"). Готовы сменить религию, ныряйте в новый океан. К пониманию произведения вы не приблизитесь, но взаимодействие автора и читателя будет намного научнее, чем в психоанализе.

Да, и снова по античности промахнулись: изгнание у них считалось более тяжким наказанием, чем смерть. По поводу убийства автора: его убил французский структуралист в эпоху постмодерна. Это не значит, что при метамодерне автор будет мертв. Такой вот разрыв шаблона для психотерапевта, у которого человек, взявший в руки палку-копалку обладает таким же статичным сознанием, как и современный человек с палкой на ядерном топливе.

@gostinnik, изгнание более тяжко, чем смерть? Ну, это если ты принадлежал к общине до изгнания. А если ты чужак? Выпереть чужака - вполне обычное дело. И я вот еще все думаю, стоит мне развеивать ваше обо мне представление как о "психолухе", или не надо... но, так, в качестве небольшого замечания: мне до психолога - как до Марса.  Впрочем, также, как и до литературоведа. Моя социальная категория и профессиональная специализация абсолютно другие. Поэтому очень не советую составлять свои представления о психологии на основании моих замечаний. Это примерно то же самое получается, как если бы с моих слов судили о литературе)))). Вы-то уж точно представляете себе этот разрыв. Точно такой же разрыв есть и между вашим представлением о психологии (и моим включительно) и реальным положением дел в этой отрасли человеческого знания.

у мусульман "сменить религию" невозможно, кстати.  Вообще. Никак. Это не обсуждается по определению. Такая вот фигня. Как в шахматах: взял фигуру, сделал ход - не имеешь права переигрывать. Но шахматы можно смести с доски. А сделать Эшхеду непроизнесенной - невозможно. Возможно, такой же подход справедлив и к другим вещам в нашем бытии. Возможно, и я уже не смогу "забрать свои слова обратно" просто по той причине, что они уже произнесены и уже поменяли контекст. Кто знает?

А "аподиктический" мне просто понравилось. Где бы я еще это слово услышала, если не от вас?  Вот, полезла в сеть, посмотрела, попыталась запомнить))).

@Гульнара-anna, чужаков не пускали в полис, а если по какой-либо причине и допускались, то поражались в правах. Они не граждане. Их называли варварами, а выучивших язык проверяли просто: умеют ли они пить вино или глотают неразбавленное, как циклопы. Так что нет, вы проникли в Элладу под видом образованного грека, прекрасно считывающего терзания Эдипа, когда сами греки о нем на дионисиях по три раза в день разные трагедии смотрят на один и тот же сюжет и все не уймутся, спорят, какой Эдип лучший. И тут являетесь вы, специалист по Эдиповым комплексам, и все им популярно объясняете, Эдипа на сознательное/бессознательное раскладываете, у психотерапевтов все же просто, все по одному лекалу. Вот когда они услышат вас, так точно и выгонят. К варварам. Пить неразбавленное.

О моих представлениях не бойтесь: я знаю, что вы не психолог/психотерапевт. Иначе бы от вас посыпались такие термины-дефиниции, как у анатома с его доморощенным марксизмом и восклицательными знаками в скобочках. Помню, как Химымра (ах, какая умница была на сайте) его подловила на отрицании эмпирического знания, смеялись в голос. Нет, я просто иронизирую над вашим универсальным подходом к восприятию любого рода произведений, называя его условно психологическим или лучше психотерапевтическим, над вашим стремлением смотреть на книгу глазами Юнга. Безусловно, вас читать намного интереснее: у вас не просто аналитики больше, вы умеете задавать вопросы, а это первый признак дискуссионного мышления, так что читаю с явным удовольствием. Не скрою, забавно наблюдать над страданиями юного Вертера, когда даешь психологу книгу, сплошь сотканную из психологизма, а психологизм там модернистский, а не юнговский, так в скором времени начинаются проклятия и стоны. Да и еще переводчики во всем виноваты оказываются) Так какой-то врач, присмотревшись к статуе Давида, паховую грыжу диагностировал, и что ему до эстетики Возрождения, когда перед ним пациент в мраморе стоит и не подозревает, что болен.

Сменить религию - все ж не на буквальном языке общаемся, даже психотерапевты не верят пациентам на слово. Просто все ваши остроумные вопросы связаны не с сутью произведения, которое, собственно, вам и не очень интересно, а с его читательским восприятием, а это как раз не литературоведение, а социология литературы. Такого же свойства ваше восприятие Германа. Я думаю, социологи удовлетворят вашим запросам более профессионально и серьезно, чем мои глуповатые насмешки.

@gostinnik, не, социологов я не знаю и куда к ним идти, я тоже не знаю. А вас вот знаю. И вы мне пока отвечаете (что тоже, как бы, не "настройка по умолчанию"). По закону сохранения энергии никуда я, пока вы продолжаете отвечать, не пойду.  Ну, логично же. Пруст же не может сам себя защищать, вот вы у меня, в пределах Комбре пока, и адвокат Пруста. Ну и что, что все это глупо. Как-будто в мире есть "100% умные" вещи. Эти условия, в первую очередь, зависят от собеседников и их отношения к предмету и друг другу, а не от "реального" статуса. Вот такая я "релятивистка". Про религию - я поняла, просто хотела показать, что некоторые аспекты восприятия, будучи выраженными через слово, сами по себе становятся непреодолимым условием, изменяющим всю парадигму воззрения. По ходу, мое поверхностное знакомство с психоанализом уже так конкретно меня отоформатировало, что воспринимать что-либо "по-другому" я пока не могу. Вот, с вами пообщаюсь, может, и отращу себе "орган для шестого чувства"))). Ну, как гипотетическое предположение. Однако, для того, чтобы это событие произошло, у меня: а) должно быть достаточно времени, б) необходимая концентрация и фокус на предмете, в) мотивация.  Так шта... часть ответственности могу свалить на вас. Вот бросите меня на полпути к Мезеглизу, и никуда я не дойду. Так и буду прозябать во мраке дремучего невежества.

но это все так, грубые манипуляции с моей стороны. Можно не обращать внимания. Я, так-то, понятливая))).

@Гульнара-anna, манипуляция - вещь, безусловно, полезная. Но смотрите, не обманитесь: я вам новые пути покажу. Например, Майринка с пражским экспрессионизмом. Там тоже не особо человечинку жалуют. Все же шестые чувства не хромосомы Мединского, можно отрастить и побольше.

@Гульнара-anna, Ок, отвечаю))

Каким именно образом античная литература может нам доказать, что её "нельзя трогать"?

Никак. Тексты не говорят, говорят - литературоведы, историки и другие специалисты. Вот, например, тут упоминался Эдип. Что о нем говорят специалисты? Про тайные желания в психике мужчины? Или все же о том, что происходит с человеком и полисом, когда совершается страшное святотатство, за которое хороший правитель должен понести ответственность? Я читала И.Тронского и М.Гаспарова, которые объясняют такие моменты. Мне не нужно изучать древнегреческий и получать магистра истории, чтобы ответить на те вопросы, которые у меня возникают при чтении, я использую работу других людей, которые ее проделали как раз для меня, как я делаю свою работу для других людей))
Конечно, никто не запрещает никому отвечать на вопросы, возникшие по мере чтения Софокла, через Юнга или Фрейда. Но просто нужно понимать, что здесь создается свое произведение в шкурке грека, и с исходным текстом это никак не связано, к его пониманию не ведет. Если работали с фоторедакторами, но примерно такая же система: слои. Базовый, самый нижний слой, - сам текст. Сверху можно накидать любое количество дополнительных слоев-интерпретаций, через которые исходное произведение может вообще не проглядывать. Но что-то все равно получится, можно даже распечатать и на стену повесить, говоря: я сделяль))

Ок, глобусы есть, Юнг не на Гомере, это мои абстрактные полеты мысли по мотивам общения)) Забираю их себе обратно.

@lapl4rt, спасибо огромное, что согласились с моими "правилами игры" и в достаточной степени расшифровали свое видение. И видите, что получается? Получается, мы согласны  в той точке, что редакторские слои могут быть какими угодно. Дело не в том, как именно ваял деятель, дело в конечном продукте, который он "вешает на стенку". И соглашаемся или не соглашаемся мы не с исходником, а с некоей стопкой фильтров, наложенных на исходник. Бедный Эдип... Вертится как вентилятор последние дни. Ну, просто его история - яркий пример для всевозможных толкований. Вы рассказали про свою точку зрения, сформированную прочитанным из Гаспарова и Тронского и оформленную как "история про страшное святотатство, за которое необходимо нести ответственность".  И я абсолютно с вами согласна в этой формулировке. Однако, я хочу пойти дальше, расшифровав что такое "страшное святотатство", что такое "ответственность" и кого именно и за что именно наказывают. Почему жениться на матери - ужас? Почему боги наказали Эдипа за его, по сути, неведение (ну он же не специально)? Почему богам вообще захотелось наградить Эдипа такой судьбой? Если я хочу исследовать эти вопросы, то какими инструментами я должна воспользоваться? Только ли литературными? Только ли историческими? При обсуждении всех этих аргументов я рано или поздно упрусь именно в тот слой, который я брала изначально: психологический.  Мне недостаточно, к сожалению, решить для себя все эти вопросы только на уровне литературы или только на уровне античной социологии. Так как в моем понимании и искусство, и наука есть продукт деятельности человеческого сознания, его психики. Вот поэтому и Юнг... Если у вас есть соображения, как еще можно "порешать" интересующие меня вопросики, прошу не стесняться и рассказать мне об этом.

@Гульнара-anna, Ваши вопросы, я уверена, спокойно решаются через историю и литературу в рамках системы координат Античности Софокла.
Жениться на матери - ужас не из-за моральных соображений (это уже наши дни), а потому что это нарушает порядок, установленный богами. А незнание и в наши дни не освобождает от ответственности)) Он наказан не потому, что он хотел сделать зло и сделал его, а за сам факт совершения зла вне зависимости от умысла. Богам плевать на мораль, они заштопывают прореху во вселенском покрывале. Поэтому вопросы вроде "Почему боги наказали Эдипа...?" или "Почему богам вообще захотелось наградить Эдипа такой судьбой?" вообще не имеют смысла для Софокла и его читателей и зрителей: такова воля богов. А если вы хотите идти дальше, то вы выходите из Софокла и идете своей дорогой.
Т.е. мысль такая. Если вы хотите понимать Софокла, не идите в психологию, у Софокла ее не было, как не было авторучки для записи пьесы - этот же факт вас не смущает?))
Но поскольку вас интересует психологическая составляющая, то никаких проблем нет: Юнг, Фрейд и сотоварищи. Но тогда давайте понимать, что здесь изучается не Софокл, а сознание, просто через шкурку античного сюжета. И цель здесь не понять миф об Эдипе и античные жили-были, а общечеловеческие механизмы восприятия.

@lapl4rt, тогда еще один вопрос "что значит "понять Софокла"?" Неужели этот вопрос ограничен только рамками его трагедии? Чтобы понять, что значит "видеть солнце", мы имеем право воспользоваться только теми данными, которые может предоставить нам физика? Или биология? Неужели человеческое восприятие так легко уложить в прокрустово ложе? Неа. Видеть солнце - это очень сложный процесс, из которого невозможно исключить какую бы то ни было составляющую, коих вообще бесчетное количество. Как только мы это делаем, то это уже не про "видеть солнце". И не про "понять Софокла".

@Гульнара-anna,Я вообще не специалист здесь, но мне кажется, что да, "понять Софокла" - довольно конкретная задача, которая ограничена чьим-нибудь ложем. А если Прокруста выгнать вместе с его кроватью, будет не наука, а, извините, болтология.
Составляющие исключать можно и нужно, нельзя заменить конкретную задачу бесконечным множеством всего. Мы не можем читать или смотреть Эдипа и с позиции древнего грека, и с позиции фрейдиста, и с позиции психолога, и с позиции мужчины, и с позиции матери одновременно. Вы выбираете одну точку зрения - и вперед к приключениям)) И именно от этого зависит, что вы увидите, комплекс или рок. И вот в рамках этой позиции получаете ответы только на те вопросы, которые она вообще рассматривает. А все остальное не будет более глубоким пониманием, это будет другая позиция и другие приключения.

что значит "понять Софокла"?
Здесь я буду плавать, лучший ответ даст gostinnik как специалист)) Но если бы я чуть-чуть интересовалась литературоведением, я бы, скорее всего, ответила так. Понять Софокла значит понять (извините за тавтологию), как его тексты работали внутри своей системы координат, т.е. я бы искала ответы на вопросы: Изменяет ли Софокл ранний миф об Эдипе и зачем? Какие вопросы задавали и какие ответы получали современники драматурга о власти, ответственности, роке? Как трагедия связана с культом Диониса? Говорит ли текст с другими драматургами +- той же эпохи?
А вот если бы я вдруг захотела понять общие механизмы, по которым такие тексты "цепляют" людей, или мое личное восприятие, то я бы задала другие вопросы, например: Почему меня зацепила эта трагедия? Потому что я подсознательно чувствую вину перед кем-то? Как мы сегодня (и я лично) воспринимаем наказание Эдипа? - что-то в таком роде)) И отвечала бы с помощью тех же Юнга и Фрейда, возможно. Но здесь уже не про "понять Софокла".

@lapl4rt, ну что я таки имею сказать... Я не ученый, формулирующий гипотезу и следующий протоколу научного исследования. Я - просто человек, цельный и дробный одновременно, чтобы также цельно и дробно воспринимать себя и окружающий мир. Я могу как занять позицию ученого (если у меня есть такая цель), так и отойти от нее, если я решаю, что хочу получить наслаждение от противоречий. Для меня "понять Софокла" - это не только о том, чтобы знать, как мысль его работала непосредственно в мире его современников, но и знать то, как она продолжила  свое существование дальше, в другие времена, как и в каком виде она дожила до наших дней, что от нее осталось именно сейчас, к настоящему моменту. Да, для ученого это слишком большое поле деятельности. Так я и не претендую. Но, согласитесь, у меня нет оснований для того, чтобы в угоду другим изменить свой курс. Вы считаете верным в один момент времени достигать одной поставленной цели. Я так не считаю. Потому что я вообще не уверена, что у меня есть этот "один момент времени" и "одна поставленная цель". Я не знаю, что я могу найти и к чему я могу прийти в этой жизни. А кто может это знать? Не хочу я к Прокрусту, мне нравятся мои лапки, извините).

@lapl4rt, вы абсолютно все верно считали, я вас даже лайкну, если не против)

@gostinnik, день прожит не зря, лайк получен))

@gostinnik, в Китае, кстати, императоров, основавших собственные династии - пруд пруди. А в дорамах - каждый первый))). Это почти историческая норма для азиатов. И вместе с тем, есть примеры неординарные. Когда во время передачи престола один из военачальников берет нового императора в заложники и какое-то время держит его в таком положении. Но. Речь об низложении не идет. Император остается императором даже в заложниках. Пусть не действующий, но при титуле. Несколько лет так прошло. Потом его, конечно же, убили. Но только после определенных событий. А тот военачальник стал первым императором Чжоу. Вроде после Шан. И было это дофига времени назад...

@Гульнара-anna, да перестаньте вы уже юнга с дорамами во все щели пихать

@die_hate, не совсем поняла, что это: приказ, просьба, крик души?))) От этого прямым образом  зависит  моя реакция. Хотя... не так сильно, возможно, как вам этого бы хотелось. 

@Гульнара-anna, это рекомендация. а то вы смахиваете на ребенка, который выучил "в лесу родилась елочка" и теперь рассказывает этот стишок на всех праздниках круглый год

@die_hate, спасибо, откажусь от рекомендации, так как не вижу ничего дурного в ребенке, завывающем "В лесу родилась елочка..."). Это не нарушает внутреннюю модерацию сайта, насколько я понимаю.