О бедном Эдипе...

Каким образом их инструментарий может мне помочь почувствовать то, что чувствует он?

Никаким.))

Инструментарий историков, литературоведов не для этого. Упомянутые вами специалисты работают по-другому: они дают понимание. Вы просите от науки дать вам эмоции, а она объясняет, как и почему именно этот текст дает вам именно эти эмоции.

Если что, у меня нет никакого предубеждения против психологии)) Просто это разные ведомства, и вопросы разные. Вы читаете Пруста с погружением, как соучастник. Это потрясающий эмоциональный опыт.

Вы используете текст, слова, контекст (с подключением смежных дисциплин, например, психологии) как собственный инструментарий для более глубокого проживания - это дает вам чувства.

Ведет ли меня моя расшифровка к уплощению героя?...

Думаю, нет. Но и к пониманию Пруста тоже не ведет, скорее - к пониманию вашего собственного восприятия Пруста.

Литературовед ответит вам на - возможно - появившиеся вопросы по поводу построения описанной сцены, как она запечется в те самые мадленки, почему и кто утерял время и как вообще "вписан" Пруст и конкретно этот текст в мировую литературу. 

Историк ответит на вопросы про семейный быт, отношения к детям, традиции и как "вписан" Пруст и конкретно этот текст в мировую историю и культуру. 

есть у кого ответ?

Есть, но не тот, что вы ищете, потому что вам нужен ответ про себя, а не про Пруста.

@lapl4rt, ответ про Пруста я получила, узнав годы его жизни))). Он был современником Юнга)))). Я читала Воспоминания Юнга о его собственном детстве. И теперь я читаю во многом (если не во всем) параллельный Воспоминаниям текст))). Думаю, что благодаря этому обстоятельству, я могу делать выводы о тексте Пруста. К тому же, где-то промелькнуло, что произведения Пруста значились в юнговской библиотеке. К тому же, в моем запасе есть Буденброки). К тому же, читая что-либо и иногда восклицая "Ах, как же это верно!", разве мы говорим о писателе?)))) Нет. В первую очередь мы говорим о своем личном с писателем согласии. Или несогласии. Читая Пруста, мы не Пруста понимаем, а осознаем свое отношение к нему, формируем свой взгляд на него. Рождаем собственного Пруста, если вам угодно.

@Гульнара-anna, Т.е. вы считаете логичным такое: если Пруст и Юнг существовали одновременно + вы хотите видеть между ними связь => значит, ваши выводы о Прусте обоснованы. Это ложная связь, основанная на ассоциациях. Она верна только в одном месте: в вашей голове.

"Рождаем собственного Пруста"
Все верно, так и работает первичное читательское восприятие, в этом его ценность и мощь. Далее из верной предпосылки - неверный вывод: если понимание Пруста в абсолютном смысле невозможно (ведь мы всегда рождаем своего), то любая попытка понимания - это наше (не)согласие с текстом. Тупик. Потому что тогда невозможна в принципе наука о литературе, одной из целью которых является как раз преодоление вот этой субъективности.
Задача литературоведа - не родить своего Пруста, а восстановить Пруста Пруста. А задача читателя - сделать это через/с помощью литературоведа.
Т.е. не "Я согласна, что Пруст - это про архетипы (потому что я читала Юнга).", а "Как доказать через текст или биографию Пруста, что он мыслил именно в терминах архетипов? или наоборот не мыслил - а что тогда у него?" Здесь, кстати, мне кажется более логичным натягивать на Пруста Бергсона все-таки, а не Юнга: он ведь тоже жил в это же время!)) и как раз писал о непроизвольной памяти и продолжительности - его спокойно можно использовать для расшифровки Пруста. Хотя нет, не очень спокойно: читается он тяжело))
Конечно, никто ж не спорит, что вычерпать до дна понимание Пруста невозможно, но это совсем не означает, что все интерпретации равноценны.

"разве мы говорим о писателе?"
Именно! Но вы - нет. Отсюда и недопонимания)) Вам не нужно оправдываться, когда вы рождаете своего Пруста, - это ваше восприятие. Вы здесь бесконечно правы. Но оно не имеет никакого веса в диалоге о том, как устроен движок прустовского текста. Вам это не нужно, а я почему-то подумала, что вы хотите поговорить именно об этом))

@lapl4rt, из всего этого я вылавливаю две мысли: Пруст субъективный и Пруст объективный. Про субъективного Пруста я уже сделала для себя вывод, что он для меня пока непроницаем. Про объективного Пруста... ну, я еще только решаю, хочу ли и нужно ли мне о нем знать. Пока я это решаю, я хватаю "по пути" ваши мнения и точки зрения, всех, кто со мной участвует в этих забавных диалогах). Именно это, в конечном итоге, и склонит чашу моих весов в ту или другую сторону. И это небыстрый процесс, который по большей части будет идти подспудно. Месяцы, а то и годы... да и вообще, для сайта абсолютно неважно содержание. Главное, наличие самого факта обсуждения. И здесь мои "страдашки" - всего лишь фитиль. На самом деле-то не имеет значения, как именно и что именно я буду думать по итогу: это все фигня. А то, что реально имеет значение - это ваши ответы и комментарии. Диалог как свершившийся факт. Да, смешной, да, неуклюжий, да, временами иллюзорный. Но он есть и физически хранится в виде байтовой инфы где-то на сайтовском серваке (так же, как хранится инфа о ЧА, которого большинство букмиксчан в глаза не видело и никогда не увидит, и о многих других). Мы, увы, не пишем бумажные письма, так посмотрим, как хранятся байты))). Ну или в будущем посмотрят).

Согласна с предыдущим оратором. Ещё добавлю, что философия вам очень много скажет о бесконечных страданиях Марселя. Например, Мамардашвили. Но только надо ли вам это? 

@Aнжелика, конечно, надо))). Я точно уверена, что Мамардашвили - "мой" философ. Хотя я про него пока еще вообще ничего не знаю. Но я двигаюсь в его направлении точно также, как Пруст сейчас толкает меня к Свану.

@Гульнара-anna, Сван хороший, только его и жалко у Пруста (

@Aнжелика, ну... я пока не определилась до конца, кого жалеть))). Мне пока, почему-то, всех жалко в Комбре... Пруст, вроде как, пытается через местечковых гусынь и гусей высмеять нравы буржуа, но мне за их нелепыми интересами видится такая жажда самоутвердиться в важности собственного существования, что просто плакать хочется, наблюдая как люди пытаются обрести смысл во внешней повседневности. Этого ведь и в нашей жизни полно кругом. И наша реальность склонна "разъезжаться по швам", пока мы не закрепим ее  словами. И сейчас я вижу в людях этот страх остаться без смысла... и они этот страх прикрывают словами. Жалко их всех, да.

О бедном Эдипе замолвите слово)) Прекрасно)

Добавлю к блистательному ответу выше немного душной теории. Смотрите, ошибка заключается в том, что вы воинственно поняли психологию в общем понимании этого слова совершенно несовместимой с литературоведением как научной дисциплиной, поняли как двух непримиримых врагов, как разные берега, которые стоят напротив друг друга и кричат, что они никогда не сойдутся. Просто заметьте: психология возникает раньше, чем возникла наука о ней, чем возникла психотерапия. Литературоведение, конечно, никогда не отрицало психологию, оно беспардонно пользуется ей, хотя бы тоже на том основании, что оно возникло раньше, тоже до появления психологии как науки, до Вундта и прочих Фрейдов с Юнгами. Поэтому со времен античности, даже у Лонга в "Дафнисе и Хлое" мы можем рассуждать о психологизме, "Героя нашего времени" мы считаем первым психологическим романом в России, а это 1840 год. Сама литература большей частью психологична, и даже в модернизме, казалось бы, дегуманизирующем само понятие человека и его свойства, психологизм героев может не исчезать, правда приобретает совершенно другие, порой чудовищные формы, становится совершенно иным (да, примите факт, что в литературоведении психология не статична, как в науке, она изменчива в зависимости от литературных направлений, от человеческого мировосприятия, поэтому психологическая трактовка образов героев тоже не статична, она разная, к примеру, есть понятия реалистический психологизм и романтический). Все же именно человек является, по большей части, предметом литературы, и человек ее читает. Пруст как раз и считается литературоведами чуть ли не самым психологическим автором модернизма, его поток сознания внутренний и очень психологизирован. Недаром я его вам рекомендовал еще много лет назад) Отличие литературоведения от психоаналитики в выводах. Если вы психотерапевт, вы сразу ставите диагноз. Вы говорите об Эдиповом комплексе и ждете, где же на следующих страницах у мальчика появится враждебность к отцу, согласно фрейдовской аксиоматичной и неопровержимой теории. Не появится, как-то смазано там будет, не беда, вы ее за автора додумаете сами, потому что Эдипов комплекс неопровержим. Вы смотрите на Пруста через свою линзу узкой специализации и не видите самого Пруста в своем искаженном восприятии. Поэтому вы не поймете Пруста. Для него психологизм всего лишь инструмент для раскрытия своей концепции о поиске утраченного времени, когда все искаженные взрослым мировосприятием, эти мертвые, застывшие отпечатки сознания, подобно старым, неизвестно как попавшим в руки негативам, оживут и приобретут подлинные яркие краски, которые когда-то играли жизнью в детстве. Но нельзя же делать вывод, что вы, батенька, все никак не можете встать с постели, давайте поговорим о вашем детстве, там заложены все ваши проблемы, и сейчас мы вам выпишем лекарство, и спать будете покойно, и вставать сразу, с нужным для нашего мира сознанием. Пруст ищет не лекарство для современной жизни, он ищет концепцию, позволяющую ему сделать мир иным, не нашим миром, где живут психотерапевты, призванные примирить пациента с нашей реальностью как неизменной данностью, лучшим, с их точки зрения, и подлинным миром, а создать свой мир, мир воспоминаний, Мир ожившего времени, и он будет лучшим из миров, гораздо правдивее и реальнее, чем тот, в котором мы сейчас живем вместе с психотерапевтами. Да, и примите как аксиому: в модернизме наш мир полностью и беспощадно отрицается, такая у них фишка в то время была. Это тоже как инструмент к пониманию романа.

@gostinnik, предоставлю вам возможность судить о том, насколько и как я понимаю Пруста))). По мере чтения буду выкладывать свои заметки. Аксиомы?))) Они нужны для построения моделей. Аксиомы, действующие в евклидовой геометрии, не действуют в геометрии Лобачевского. Для чего мне придерживаться  той аксиомы, что модернизм "отрицает наш мир"? Что мне это даст? Где я смогу воспользоваться этим инструментом? В какой конкретно области? Вот прямо сейчас, читая про Комбре, я не могу сказать, где Пруст там "отрицал мир". На мой взгляд, он неплохо так  "достраивал" его. Помещал в него больше оттенков, больше смыслов. Про выстраивание воспоминаний - это и в самом деле гениально. Одно это уже дополнило наш мир так, что мама не горюй))).

Если у вас цель - солиптическое погружение в текст как в иллюстрацию юнговской модели, то аксиомы незачем. Если цель понять, что Пруст не про язвительность к мещанам и не про их самоутверждение в собственной значимости существования, не про описания внешности персонажей и не поиск по сусекам следов реального мира, аксиомы, открытые учеными, важны. Если Пруст нарисовал четырехмерную реальность, а вы живете в трехмерной, то хотя бы из вежливости вам посоветуют изучить законы построения четырехмерного пространства, чтобы вы не искажали восприятие своей трехмерной плоскостью. Повторю чужую и очень точную мысль: вы видите не Пруста, а себя в Прусте. Вопрос для вас только в целеполагании.

@gostinnik, когда викинги плыли в Америку, какую цель они себе ставили?  А Колумб? Какую цель себе ставили пионеры и первооткрыватели? Уж точно не ту, которую потом, задним числом, формулировали гордые потомки. Words, words... mere words. Читая книгу, я не ставлю цель. Я не знаю, к чему я приду. У меня всего лишь есть набор инструментов для "постижения". Если цель обозначена как "постижение", то смысл формировать гипотезу, когда сам процесс и является целью? Смысл рисовать себе готовый результат, если на пути могут возникнуть обстоятельства, которые превратят все начинание в балаган или вообще откинут тебя в исходную точку?

Но я согласна с вами в том, что полезно по мере продвижения "картографировать местность" , в том числе беря на вооружение "передовые методы". Вот вы упомянули про n-мерные пространства. Я не математик и не ыизик. Мне сложно представить даже то, чем является время. Его привыкли видеть как цикл, потом как поток, теперь у Пруста это просто хаотичные вспышки. Сейчас есть даже версии, по которым будущее может влиять на настоящее. Есть те, кто говорят, что времени вообще нет. Что нет прошлого, нет будущего, а есть только и исключительно настоящее.  Единственный непреложный факт о времени, который я могу наблюдать непосредственно - это то, что объекты в мире не неизменны. Они всегда меняются. И скорость их изменения  - это их время.  Как эту характеристику можно использовать в приложении к Прусту? Что значит "потерянное время"? 

Думаю, ответы на эти вопросы  я получу много позже. И я не хочу, чтобы мне сообщали готовые формулы. Мне кажется, в таком случае мое путешествие просто обесценится. Про "методы исследования" я слушаю охотно. Про получение  заранее известных результатов я не очень склонна слушать. Это скучно. Вы-то уже их знаете, а я еще нет. И весьма может быть, что мне не захочется  приходить к вашим результатам. 

солипсизм? А Пруст не этим самым занимается вот прямо сейчас, пока я в Комбре? А откуда вы можете это с точностью  знать?  Откуда вы знаете, что "дама в розовом" и "дебелая с квадратными щеками" не производные его писательского воображения?

@Гульнара-anna, у каждого были свои конкретные цели. Викинги - эпоха набегов. Завоевание территорий, обетованная страна Винланд, но конфликты с туземцами, смерть Эрикссона, а главное, изменение климата и направления ветров привели к потере Америки. Колумб, известно, искал путь в Индию, и даже в четвертом путешествии был уверен, что плывет именно к Вест-Индии. Если вы смешиваете цели викингов и Колумба и для вас они всего лишь лишний груз информации, то значит, вы живете в своей реальности, совершенно далекой от понимания эпох и создаете свое субъективное статичное понимание. Но ни на йоту не приблизитесь к подлинной реальности. Признайтесь в мифотворчестве и прекратите спорить)

Последний ваш абзац отсылает не к литературоведению, а к социологии литературы. Если автор солипсист, это вовсе не значит, что читатель должен быть таким же. Представим фантастику: вы поняли Пруста, тогда вы увидите, что если автор и солипсист, хотя на деле более скрупулезный архитектор, то вы его оцениваете объективно, исходя не только из инструментария, ограниченного узкими рамками вашего сознания, а из мирового литературного процесса. Иначе бы за второй том Гонкура ему бы не дали точно.

@gostinnik, как это "прекратить спорить"? А над кем вы тогда потешаться будете? Это же будет скууууучно. Ну, мне, во всяком случае. Так что, не надейтесь, я не "исправлюсь".

@Гульнара-anna,
простите, что вмешиваюсь сюда))
Но вы просите "передовые методы", тут же отвергая "готовые формулы". Так не бывает)) Невозможен метод без результатов, которые он же и породил, иначе зачем) И отбрасывая в сторону тех, кто в течение века исследовал Пруста, вы не открываете новую землю, как Колумб, а пытаетесь изобрести велосипед. Ваш собственный уникальный путь в Пруста не обесценится знанием.

"Читая книгу, я не ставлю цель. Я не знаю, к чему я приду."
Викинги плыли по звездам, Колумб по компасу, вы - по карте, где все звезды - это архетипы и ваши собственные ассоциации, а компас - Юнг и Будденброки. Вы знаете, к чему придете))

@lapl4rt, а что за компас такой - Юнг и Будденброки? Юнг - психоанализ, Будденброки - первый роман Манна, такая тяжелая методичная артиллерия немецкого реализма, Юнгом в то время не пахло даже у Фрейда. Или ушлый психоаналитик вычитал из романа какой-нибудь любекский архетип по типу жертвоприношений в греческих трагедиях? В любом случае по такому компасу не то что плыть, до туалета в квартире не доберешься. Так что в конце пути путешественника ждет действительно неожиданность, правда, того природного свойства, что даже перед собой обычно становится стыдно.

@gostinnik, мне - не стыдно. Все там будем. И скажу вам, добраться до туалета самостоятельно - великая вещь. А если еще и вернуться оттуда, сделав свои дела, на своих двоих, и добраться до кровати, то тогда ты вообще - герой!)))  А Буденброки... они, по большей части, о том же, о чем и Пруст.Об условностях человеческого бытия. О жестких условностях, формирующих личность, о среде, которая "форматирует".  Просто  у Манна это не так глубоко освещается, больше только рельеф поверхности виден, рябь и волны морские. Пруст показывает и то, что плавает поглубже. Но про среду они говорят одну и ту же- европейская буржуазия середины-конца 19. Сюда же Голсуорси. Сюда же Золя. Сюда же Драйзер... Харди. Да, разные литературные направления, разные подходы и методы. Но исходный объект описания - одинаков: определенная прослойка населения со своим " уставом".

@Гульнара-anna, вы очень мрачную картину нарисовали. Врагу не пожелаешь ло такого дожить. Понимаю, что Бог, создавая человека в последний день, уже настолько к этому времени утомился, что получилось, что имеем, но не до такой же степени. Но уже прогресс: заметьте, у вас появился ограничитель в виде буржуазии 19 века и даже время историческое определилось. Огромный шаг в развитии психологического подхода в сторону преодоления лунной гравитации, оказавшейся не такой уж цепкой. А если взять аристократическое семейство начала 19 века, положим, ту же Войну и мир, там такой же устав будет или он с прослойкой тоже поменяется? А у Пруста Германы разве не природная аристократия? Ведь не только же о Вердюренах пишет. У них, у этих разных семейств, что, тоже одинаковый устав и одинаковая "психология"? А мальчик Марсель от Вердюренов нос воротит, и к Германам его тянет. Не ищите в нем диагноза, садистических чувств к Жильберте, этому своеобразному мостику от буржуазной семьи к аристократической, смотрите на психологизм как на один из видов инструментария, а не самоцель. Ну же, сделайте второй шажок и улетите в космос от лунного притяжения вашего психологического метода. А космос бороздят различные корабли под названием литературоведение. Не бойтесь, подберут, выживете.

@gostinnik, ну... по степени жесткости - именно до такой степени. Это то, что каждому из нас предстоит испытать на собственной шкуре. Кому-то больше повезет- инсульт-инфаркт - и готово, никого не обременяя и сам не понял, как отмучился... ну а большинству, особенно женщинам, придется и себе, и окружающим мозги выесть в последние годы жизни.  Это не про жестокость. Это про то, как мы встречаем смерть.

а разве я не говорила? Психологический метод, в первые секунды своего применения, подразумевает, что "пациенту" дается общая оценка состояния, которая включает: социальную прослойку (страту), включая  родителей и значимых людей в окружении, стиль воспитания, уровень образования, профессию и карьерные перипетии, жизненный опыт, мировоззрение и ценности, привычные поведенческие паттерны и способы адаптации. Естественно, в каких-то моментах эта информация может перекрещиваться  с тем, что дают литературоведческие методы, так как они (психологический профиль) включают в себя очень широкий набор феноменов.

поэтому, нет, у меня нет прогресса. Я просто немного захожу на "смежную территорию".

@Гульнара-anna, вах, и все это психологическое изобилие у Пруста по отношению к буржуа есть? Оказывается) Тогда так же тщательно взгляните на семейку Германов. Получится?

@gostinnik, тут, скорее всего, как всегда, какая-нибудь (многослойная) ирония, но мой считыватель в ремонте, я не поняла))

@lapl4rt, ирония проста, как пять копеек: смешивать реализм (ранний Томас Манн) и психоанализ (Юнг) то же самое, как у Эдипа Софокла искать Эдипов комплекс и говорить: так вот о чем трагедия, батенька, а вы и не знали.

@lapl4rt, любое вмешательство - приветствуется!) Да, вы абсолютно правы. Я изобретаю  велосипед. И даже, нет, не изобретаю. Я  разобрала чужой и теперь не знаю, как собрать обратно))). Но не торопите меня. У меня - медитация)))). Поверьте, чувствовать себя идиоткой для меня - привычное дело. Но должно произойти  некое событие, чтобы мой взгляд поменял направление.  И это точно не советы других, но, возможно, именно их собственная точка зрения, которая всегда видна в диалоге. Советы - одно. Точка зрения - совершенно другое.

Кстати. Раз уж вы задаете столько вопросов, я придумала, что вам нужно. Недавно слушала про социологию литературы. Почитаете Бурдьё, и вопросов станет ещё больше 

@Aнжелика, да я бы с радостью, но gostinnik  уже и так меня настолько загрузил, что мне выдохнуть некогда))). Да еще и вы про Мамардашвили напомнили. А у меня мозгов - один, и очень слабенький. А мне еще дорамы смотреть))).  Ну вот как, а?)))

@Aнжелика, но вообще, по сути, вопросы - это хорошо. Вопросы я люблю)))