Людмила Улицкая

«Диалоги» Михаила Ходорковского с Людмилой Улицкой, опубликованные в десятом (октябрьском) номере «Знамени» за 2009 год

Об авторах:

Людмила Улицкая — писатель, лауреат международных премий, Букеровской премии (2001 г.), премии “Большая книга” (2007 г.). Куратор проекта “Другой, другие, о других” — серии книг для подростков, освещающих актуальные вопросы антропологии и острые социальные проблемы. Создатель фонда “Хорошие книги”, задача которого — снабжение качественной литературой библиотек малых городов, школ, детских домов.

Михаил Ходорковский — гражданин Российской Федерации, бывший руководитель и совладелец крупнейшей в России нефтяной компании “ЮКОС”, основатель Межрегиональной общественной организации “Открытая Россия”, ныне отбывающий восьмилетний срок заключения и находящийся в ожидании приговора по второму уголовному делу; заключенный СИЗО N 99/1 города Москвы.

* * *

Когда в нашей стране поменяли президента, западные журналисты вместо прежнего дежурного вопроса “Нравится ли вам Путин?” стали спрашивать “Что собой представляет Медведев?”. Я честно отвечала — не знаю. Впрочем, никто в стране не знал. Человек возник из воздуха. Известно, что юрист.

Скоро узнаем, — отвечала я. — Если Ходорковского отпустят, значит, это самостоятельная политическая фигура. Если нет — лицо фиктивное.

Ходорковского не отпустили. Более того, затеяли еще одно дело, на этот раз уже совершенно высосанное из пальца. А Ходорковский в этих обстоятельствах ведет себя замечательно — с чувством собственного достоинства, бесстрашно и даже, пожалуй, дерзко.

У меня своя личная история: я вообще-то не люблю богатых. У меня обостренное чувство социальной справедливости, мне за богатых бывает стыдно.

Это мой предрассудок, я признаю. У других тоже бывают слабо мотивированные пристрастия: одни не любят евреев, другие таджиков, третьи милиционеров, четвертые — собак породы пит-буль.

Я ни “Юкосом”, ни Ходорковским особенно не интересовалась, пока не обнаружила в разъездах по нашей бескрайней родине, что, куда я ни попадаю, всюду работают программы Ходорковского: в детских домах и колониях, в школах и в университетах. А я, надо сказать, несколько лет тому назад была в Стенфордском университете, придуманном и построенном на деньги одного очень жесткого и даже с подмоченной репутацией капиталиста, мистера Стенфорда. Я эту историю внимательно изучила. Стенфордом восхитилась. И поняла, что нашей стране не хватает таких людей. То есть они — Боткины, Солдатенковы, Щукины, Хлудовы, Третьяковы — были в изобилии в начале ХХ века, но советская власть их истребила. И вот именно когда я обратила внимание на огромный размах социальной благотворительности Михаила Борисовича Ходорковского, я обрадовалась и подумала: наше дело не так безнадежно.

Вскоре как раз Ходорковского скрутили, компанию его забрали и, кажется, развалили, или во всяком случае “распилили”, а от огромной, прекрасно организованной системы благотворительности остался, кажется, один интернат для детей-сирот “Коралово”. Его пока еще не удалось развалить и захватить хорошую под ним землю.

Словом, чем дальше, тем мне больше нравился Ходорковский — вплоть до того, что вступила я с ним в опосредованный (через адвокатов) контакт. Задала кое-какие вопросы. Получила ответы, которые меня в большой степени удовлетворили.

Теперь я знаю об обстоятельствах этого дела гораздо больше, чем год тому назад. Все гораздо хуже, чем может показаться с первого взгляда.

Отбросим безусловные аргументы в пользу сегодняшнего дня: в конце концов не расстреляли в подвале Лубянки на третий день после постановления “тройки”, не отравили радиоактивным плутонием или ядовитой колбасой, а организовали дорогостоящий процесс. Держали в Читинской области, откуда перевезли на процесс в Москву не в теплушке, а на самолете, а керосин нынче дорог. Платят зарплату судье, прокурорам, охранникам, уборщицам, шоферу, который привозит заключенных Ходорковского и Лебедева на процесс четыре раза в неделю на бронированном чудовище большой, огромной даже стоимости.

Мы, налогоплательщики, оплачиваем это долгоиграющее издевательство над здравым смыслом. Мы, граждане, ничего не можем сделать, чтобы прекратить этот фарс. Мы, родители детей, которым жить в этой стране, ничего не можем сделать, чтобы изменить то, что никому не нравится. Это опасно для будущего.

Я — за Ходорковского и Лебедева. Против абсурда и беззакония. Против бездарности и лжи.

Людмила Улицкая

1.
15.10.08

Уважаемый Михаил Борисович!

Возникла возможность с Вами пообщаться, и я этому очень рада. Семейная моя история такова, что мои деды просидели в сумме больше двадцати лет, друзья-шестидесятники тоже внесли свою лепту в этот котел. Да и тема эта для русской литературы очень существенна — настолько, что в прошлом месяце я даже написала предисловие к книге “По тюрьмам” Эдуарда Лимонова, человека очень разнообразного и малоприемлемого. Так случилось, что я даже для детей сейчас курирую книгу “Преступления и наказания”, где опять-таки все про то же — история тюрем, виды наказаний и пр. Потому, если наша встреча действительно состоится — чего бы мне очень хотелось, — то поговорить бы об этом. Вы ведь знаете, что есть две точки зрения: Солженицын считал, что опыт тюрьмы человека закаляет и очень ценен сам по себе, а другой сиделец, менее счастливый, Варлам Шаламов, считал, что опыт тюрьмы в нормальной человеческой жизни непригоден и неприменим вне тюрьмы.

Последние годы жизни Юлия Даниэля мы были дружны, и хотя он не любил говорить об этом времени, но впечатление у меня тогда сложилось, что это очень важное испытание, и для него оно легло не на пустое место, а на его фронтовой опыт. Но, в любом случае, для Вас еще не настало время, когда Вы сможете вспоминать о прошлом, сегодня — это Ваша реальная жизнь. Как Вам удается с ней справляться? Нет ли ощущения дурного сна? Хотелось бы узнать, как изменилась система ценностей: какие вещи, казавшиеся важными на воле, потеряли смысл в лагере? Образуются ли новые внутренние ходы, какой-то неожиданный опыт?

Это мое письмо — простите! — прикидочное: ведь Вы человек, о котором постоянно говорят и помнят, для одних — борец и острый политический деятель, для других — страшилка, но, в любом случае, Ваша ситуация оказалась бесконечно обсуждаемой, а интерес к Вам не иссякает. В свое время Анна Ахматова сказала о Бродском, когда его сослали: “Какую биографию они делают нашему рыжему”. Вам действительно “делают” биографию, и хотелось бы, чтобы об этом можно было говорить в прошлом времени. И это тоже одна из причин, почему бы мне хотелось с Вами встретиться и побеседовать.

С уважением, Людмила Улицкая

2.
15.10.08

Уважаемая Людмила Евгеньевна!

Большое спасибо за письмо и поддержку. Понял истоки Вашего внимания. Надо отметить, типичные для значительной части нашей интеллигенции. К сожалению, т.к. тюрьма — не самый лучший опыт. В связи с чем мне больше по душе Шаламов, чем Солженицын. Думаю, разница в их позиции связана с тем, что Солженицын считал авторитарный, а значит, тюремный способ управления страной, допустимым. Но, как “гуманист”, полагал необходимым опытом управленца опробование розг на собственной спине. Достойно уважения, но не присоединяюсь.

Тюрьма — место антикультуры, антицивилизации. Здесь добро — зло, ложь — правда. Здесь отребье воспитывает отребье, а приличные люди ощущают себя глубоко несчастными, т.к. ничего не могут сделать внутри этой отвратительной системы.

Нет, это чересчур, конечно, могут и делают, но так жутко смотреть, как каждый день спасаются единицы, а тонут десятки человеческих судеб. И как медленно, оборачиваясь и возвращаясь, движутся перемены.

Мой рецепт выживания — учиться понимать и прощать. Чем лучше, глубже понимаешь, надеваешь чужую шкуру, — тем сложнее осуждать и проще прощать.

В результате иногда происходит чудо: сломанный человек распрямляется и, собственно, становится человеком. Тюремные чиновники этого страшно боятся и совсем не понимают — как? почему? А для меня такие случаи — счастье. Мои адвокаты видели, и не один раз.

Конечно, без уверенности в семье, без их поддержки было бы совсем тяжело. Но в этом и беда, и преимущество попадания в тюрьму в зрелом возрасте: семья, друзья, тыл.

Здесь важнейшее условие — самодисциплина. Либо работаешь над собой, либо деградируешь. Среда пытается засосать, растворить. Конечно, бывает депрессия, но ее можно переламывать.

Вообще, чем жестче внешняя обстановка, тем мне лично лучше. Удобнее всего работать в ШИЗО, где появляется ощущение прямого, непосредственного противостояния враждебной силе. В обычных, по здешним меркам, условиях поддерживать мобилизацию тяжелее.

Извините, пишу, что называется, “заметки на полях”. Не думая. Завтра — очередной суд.

С удовольствием продолжу диалог.

С глубоким уважением, М.

3.
16.10.08

Дорогой Михаил Борисович!

Спасибо за ответ, написанный накануне суда. Сейчас, в это самое время, идет судебное заседание, и вечером мы узнаем по радио что-нибудь — почти наверняка нерадостное.

Письмо Ваше меня поразило. Отбросило в другую реальность: как будто мы в разных углах мирозданья. Но есть одно существенное и общее — осознанное отношение к личному жизненному пути. Место, где это осознание столь плодотворно происходит, в Вашем случае — тюрьма в квадрате. Как еще можно назвать карцер в местах лишения свободы? Ниже не упасть. Одновременно — неожиданная высота духа несломленного и ума, напряженно работающего. Так сидит в ледяной пустыне тибетский монах, растапливая вокруг себя своей теплой задницей или иным нам неведомым способом полянку, на которой начинают расти травы и цветочки. И вырастают на этой поляне редкие плоды осознания себя и окружающего мира, сострадания, терпения. Вот уж поистине, те ребята наверху (в обоих смыслах!) Вам делают не только известность, разного рода славу — хорошую или дурную, в этой системе координат не имеет значения, — но с Вами происходит процесс, которым мог бы руководить мудрый гуру, духовный учитель, старец какой-нибудь или кто там на это место назначен.

Меня всегда очень увлекал тот поток, в котором находится человек от рождения до смерти. Поток тебя несет, а ты плывешь по течению, предугадывая его повороты, то попадая в середину течения, то делая самостоятельное движение, чтобы несколько изменить направление. И здесь всегда есть начальная точка, когда ты осознаешь свою жизнь вписанной в общий поток и все последующие моменты “переориентировки”. Это очень увлекательная история — каждая человеческая судьба. Думаю, что Вы можете сказать больше, чем многие люди, которым жизнь не давала такого экстремального и разнообразного опыта. Вам дали время подумать. Насильственно. Но Вы оказались хорошим учеником. Вот об этом я и хочу поговорить.

Возьмем исходную точку: детство, семья, установки и намерения. Как Вы планировали свою жизнь в то время, когда вообще эта идея возникает?

У меня это произошло очень рано: родители были более или менее ученые. Традиционные “менеэсы”, хотя и со степенями. Я и была нацелена на науку — это была биология, и в моем сознании очень удачно уживались идеи “служения человечеству”, удовлетворение тщеславия и ошибочное представление о том, что наука — наиболее свободная область. Естественно, все иллюзии со временем рассыпались. Расскажите, а как Вы мальчиком видели свое будущее? Что было Вашей жизненной программой в юности? Я знаю, конечно, что Вы были в комсомоле, и даже функционировали в том пространстве, которое для меня (я Вас старше на 15 лет) было совершенно неприемлемым. Вероятно, Вы чувствовали себя своим или по крайней мере мимикрировали под “комсомольских деятелей”, потом оказались “своим” в среде “олигархов”, где тоже своя занятная и привлекательная для народных масс жизнь. Вы явно превысили пределы дозволенного, нарушили некий неписаный закон (сознательно или неосознанно), то есть перешли границу “дозволенного” в том высшем кругу, куда мой глаз не проникает и, честно говоря, никогда и не стремился проникнуть. Вот я как раз и хочу поговорить об этом.

Каждый из нас выбирает для себя свою собственную границу, которую он не переступает. Для примера: моя подруга Наташа Горбаневская вышла на площадь в 1968 году с трехмесячным ребенком и потом получила “психушку”. У нее инстинкт самосохранения если не отсутствовал, то явно был ослаблен. Я бы не вышла и без ребенка. Просто от животного страха. Но я не могла проголосовать на собрании в Институте общей генетики, где работала тогда, “за осуждение” и протопала вон из зала под изумленные взгляды сослуживцев в тот момент, когда надо было поднять руку. Это была моя граница. Очень скромная. Заплатила недорого — при первой возможности уволили. Стала в конце концов книжки писать. Где пролегали Ваши этические границы в юности? Как они менялись со временем?

Я совершенно уверена, что Вы об этом думали, и даже читала некоторые Ваши высказывания на этот счет. Но нам, чтобы разговор наш был плодотворным, надо пройти шаг за шагом к сегодняшнему дню. Кстати, не могу Вам не сказать, что по радио нам сегодня сообщили, что условно-досрочное освобождение Вам не дали.

Суд свое дело знает. Ничего другого и не ожидали. Таким образом, у нас есть некое неопределенное время для разговора на эту отвлеченную, но интересную тему, и мы сможем продолжить наше общение.

С уважением, Людмила Улицкая

4.
10.11.08.

Уважаемая Людмила Евгеньевна!

Спасибо за письмо и за проявленный интерес.

Мои воспоминания носят совершенно отрывочный (эмоциональный) характер, т.е. то, что эмоционально окрашено, — помню, остальное — почти нет.

Иногда происходит замещение памяти, то есть помню то, что на самом деле рассказывали родители. Тем не менее “отчетливо”, с детства хотел стать директором завода. В общем это неудивительно: родители всю жизнь работали на заводе, детский сад — заводской, пионерлагерь — заводской, директор завода — везде главный человек.

Мои мама и папа, как я теперь понимаю, весьма не любили советскую власть, но всячески ограждали меня от своего влияния в этом вопросе, считая, что иначе испортят мне жизнь. И я вырос “правоверным” комсомольцем безо всяких сомнений в том, кто друзья и кто — враги.

Выбирая свой путь в жизни, ориентировался не просто на химическое производство, а на оборонное направление, т.к. считал, что самое главное — защита от “внешних врагов”.

Комсомольская работа в институте была, конечно, не проявлением политического призвания, а стремлением к лидерству. Собственно, я никогда идеологией не занимался, моя стезя — оргработа.

Стройотряды, заводская рабочая практика — все это очень нравилось именно как возможность самореализации производственника, менеджера.

Когда после института меня распределили в министерство — Госгортехнадзор, — был крайне огорчен, т.к. хотел на завод, и поэтому отпросился в райком комсомола, чтобы не идти на три года в министерство.

Дальше — центры НТТМ, бизнес, защита Белого дома…

Интересно, что секретарь парткома института предлагал мне в 1987 году продолжить “комсомольскую” карьеру и был поражен, когда я выбрал “хозрасчетные штучки”.

Что же касается “барьеров”, то они для меня заключались в одном: никогда не изменять своей позиции под давлением силы, а не аргументов. У нас был прекрасный ректор Г.А.Ягодин. Он называл меня “мой самый непокорный секретарь” (имелось в виду секретарь факультетского комитета комсомола). Понятно, что он мог легко меня сломать, но не делал этого, позволяя закалиться характеру. К сожалению, в 1985 году он ушел из института на повышение.

Мне повезло и второй раз. Секретарем нашего свердловского райкома партии была Кислова, а членом бюро — министр промышленности стройматериалов Ельцин Б.Н. Я получил от них настоящий урок мужества, когда их “гнобили”, а они не сдавались. Причем, Кислова не сдала Ельцина. Чего ей это стоило — могу себе представить.

К слову, в 1999 году депутатом от Томской области, где я работал, был Лигачев Е.К., который всячески пытался “гнобить” уже меня. Я запретил нашим атаковать его в ответ, т.к. он был уже очень пожилым человеком, хотя сказать было чего “с избытком”.

Я считал себя членом команды Ельцина. Одним из очень многих. Именно поэтому пошел защищать Белый дом в 1991 году и мэрию в 1993-м, именно поэтому вошел в неформальный предвыборный штаб в 1995—1996 годах. Это, пожалуй, стало самым опасным мероприятием в моей жизни (почти). Именно из-за Бориса Николаевича я не выступал против Путина, хотя и имел про него свое мнение.

Что же касается “олигархической” тусовки, то я всегда выступал против такого обобщающего понятия. Мы были совершенно разными людьми. Гусинский и Березовский, Бендукидзе и Потанин, я и Прохоров. У нас совершенно разные цели в жизни, восприятие жизни. Скорее, были нефтяники и металлурги, массмедийщики и банкиры. И то, наверное, будет не очень точно.

Думаю, могу определить себя как вольтерьянца, т.е. сторонника свободомыслия, свободы слова. Б.Н. Ельцин в этом плане был моим идеалом, как до него и Г.А. Ягодин. Работа с ними не вызывала у меня внутреннего протеста.

Разгром НТВ (я пытался им помочь деньгами, что мне вменили в первом процессе) стал моим “Рубиконом”. Именно разгром команды, а не переход собственности, поймите правильно.

Пока прервусь. Благодарю Вас за письмо. Надеюсь на продолжение общения.

С уважением, М.

5.
18.11.08

Уважаемый Михаил Борисович!

Письмо Ваше на этот раз меня удивило своей неожиданностью: полжизни мы выстраиваем стереотипы, разного рода штампы и клише, потом начинаем в них задыхаться, а годы спустя, когда наработанные стереотипы начинают рушиться, очень радуемся освобождению. Пока что я говорю о своих представлениях. Постепенно, надеюсь, и до Ваших доберемся.

Итак. Ваши родители — добротные шестидесятники хороших кровей — инженеры, производственники, честные, порядочные — ваш папа с гитарой в одной руке и с рюмкой в другой, веселый и живой, мама, готовая всегда и гостей принять, и помочь подруге в трудных обстоятельствах. И их отношения с советской властью понятны: а пошла она… Дети шестидесятников, прочитавшие в девятом классе перепечатанные на машинке “Архипелаг ГУЛАГ” Солженицына и “1984” Оруэлла, брезгливо от власти отшатывались и в лучшем случае писали диссертации, работали врачами или лифтерами либо участвовали в социальном движении, которое впоследствии называлось “диссидентским”. Часть этих подросших детей прошла опыт тюрьмы и лагерей в 70—80 годах, часть эмигрировала на Запад. А Вы как-то убереглись от этого и удачно встроились в тогдашнюю машину, нашли в ней свое место и эффективно работали. Особенно трогает невинность, с которой молодой человек готов пойти хоть в “оборонку”, потому что родину надо защищать.

Два десятка лет разницы в возрасте исключают ситуацию, которую легко вообразить, будь мы ровесниками. Когда я с тошнотой отвращения и с туристической путевкой в кармане приходила в комитет комсомола факультета для получения характеристики, то сидели там либо прожженные карьеристы, либо идиоты — и я отвечала на вопрос, кто там у них в Болгарии секретарь ЦК партии. Я туда пошла в 60-е, а Вы там сидели, или в соседнем кабинете, в начале восьмидесятых. Несомненно, Вы принадлежали к кругу людей, с которыми я, мягко говоря, не дружила.

Оказывается — что меня и удивило в Вашем письме, — у кого-то из этих людей в 80-е годы могла быть “позитивная” мотивация. Вы там присутствовали — молодой, талантливый человек, мечтающий стать “директором завода”, осмысленно и правильно что-то производить, может, даже оружие для защиты родины. И там, в этом окружении, Вы видели “прогрессистов”, как Ельцин, и ретроградов, как Лигачев. Вы находились внутри системы, и нашли там свое место, и создали команду. Вы пишете, что идеология Вас не интересовала, а имело значение “стремление к лидерству”. Но это стремление — приличное определение понятия “карьеризм”. Это не ругательство, а определение. Карьера, дело — важнейшая часть жизни нормального мужчины. Сегодня — и женщины тоже. Но, как мне казалось, предлагаемые там, внутри системы, правила игры были таковы, что порядочному человеку их принять было невозможно. А Вы-то были мальчиком из приличной семьи. Как можно было ухитриться вырасти “правоверным” комсомольцем безо всяких сомнений в том, кто друзья и кто — враги? Значит, это было возможно. У меня нет оснований не доверять Вашему анализу. Значит, я была пристрастна в своем полном неприятии всех партийных и полупартийных людей.

В восьмидесятые годы в руководстве страны (да и на всех уровнях, вплоть до бани и детского сада) была уже полностью изжита любая общественная идеология, и оставался только пустой каркас.

Теперь вижу, что я неполно представляла себе картину. Может, и вовсе неверно. Отвращение к советскому строю было во мне столь велико, что я не допускала, что в этой позднекоммунистической среде можно на кого-то ориентироваться, кому-то доверять. Даже кумира найти. Ельцин был для меня одним из партработников, и я страшно заволновалась, когда все мои друзья побежали к Белому Дому, а я сидела у себя дома и горевала: почему мне не хочется бежать на эту демонстрацию вместе со всеми?

Через несколько дней сказала: если будет люстрация, как в Германии после поражения нацистского режима, тогда поверю. Был большой энтузиазм, а я не могла его разделить. Люстрации не было: почти все начальники остались прежними, поменявшись креслами, лишь кое-кого изгнав.

Я понимаю, что в Ельцине было обаяние, и размах, и хорошие намерения. Только кончилось плохо — сдал всю страну в руки КГБ. Нашел “чистые руки”. И Вы это, какими-то иными словами выразив, тоже, как мне показалось, признаете.

Как Вы сегодня, спустя десятилетие, оцениваете фигуру Ельцина? Если эта переоценка произошла, то когда?

Был момент, когда мне казалось, что реформы Гайдара могут создать эффективную экономику, но он не вытянул. Книга его о падении империи очень интересна, многое объясняет, но задним числом.

Была ли у Вас в то время какая-то концепция переустройства или Вы были вполне удовлетворены теми большими возможностями, которые тогда открылись перед предпринимателями? Нет сомнений в том, что Вы оказались очень хорошим директором очень большого, на полстраны, завода.

Наконец самый болезненный из всех возможных вопросов. Настолько болезненный, что я готова не получить на него ответа. Вообще снять вопрос. Был момент, когда близкие к Ельцину люди получали в управление или во владение, или в собственность огромные куски в виде “фабрик, заводов, газет, пароходов”. Было одно распределение, потом ряд последующих “перераспределений”. Часто очень жестких. К этому времени Вы уже стали “директором завода”. Где в тот период проходили границы дозволенного для Вас?

Да, относительно вольтерьянства. Старец весь мир взбаламутил своими идеями. А прижитых от прислуги детей велел сдавать в приют. Или это Руссо? Это просто какой-то капитальный закон природы: чем возвышеннее идеи, тем гнусней практика жизни…

Вот. Вношу поправку в вопрос: что из идей Вашей молодости, когда Вы мечтали быть “директором завода”, вы сохранили? Что утратили? Я, конечно, о системе ценностей речь веду.

Я Ваше имя выделила из ряда олигархов, когда в одной детской колонии, куда меня занесло вместе с подругами-психологами, обнаружила компьютерный класс, на Ваши деньги организованный, а потом еще в разных сферах натыкалась на следы “Открытой России”, Вашего детища. Несколько лет спустя, когда Вы уже были арестованы, я попала в лицей “Коралово”, познакомилась с Вашими родителями и увидела там невообразимо прекрасно устроенный остров для детей-сирот и полусирот. Ничего похожего я не видела нигде в Европе. Тоже Вашими усилиями построенное дело.

Вы пишете, что для Вас поворотным пунктом в отношениях с властью был разгром НТВ. У каждого человека действительно “свой Рубикон”. Но до этого времени Вы как-то выстраивали отношения с властью, все более теряющей чувство приличия. Еще один жесткий вопрос: у Вас было ощущение, что этот процесс можно изменить? Если бы НТВ сохранилось, вы смогли бы наладить подпорченные отношения с Кремлем?

Пресса продажна и послушна властям во всем мире. Вопрос в том, что в разных странах разного размера труба для выхлопа отрицательных эмоций. Неужели Ваш конфликт произошел из-за диаметра не нефтяной, а информационной трубы? Для меня это значило бы, что Вы, будучи прагматиком и практиком, не растратили романтических иллюзий.

Вы простите меня, может, что-то получилось жестко в этом письме. Но “золотой век” кончился. Иллюзии развеялись. Мало времени на размышления. У меня к тому же острейшее чувство катастрофически “сжимающегося” времени. Хочется напоследок “дойти до самой сути”. Впрочем, никому не удавалось. Ну, хоть приблизиться сколько возможно.

И еще есть одна проблема, которую хотелось бы обсудить: человек — его частная жизнь и давление общества. Как сохранять свое достоинство, свои ценности… Как эти ценности меняются? И меняются ли? Когда человек находится в лагере, возникает уникальный опыт, отличный от здешнего. Это я заранее Вас предупреждаю, о чем еще мне хотелось бы с Вами поговорить, если будет такая возможность.

Желаю Вам здоровья, твердости и спокойствия.

С уважением, Людмила

6.
05.06.09.

Уважаемая Людмила Евгеньевна,

был очень рад получить Ваше письмо, воспринимаемое мной как справедливый “подзатыльник”.

Мои родители специально сделали так, чтобы я не стал “белой вороной” в том обществе. Сейчас я это понимаю, тогда — нет. Более того — и в школе, и в институте я не видел “белых ворон”. Школа была на пролетарской окраине, институт — тоже сугубо “пролетарский” — 70% по путевкам с заводов. Не было у нас диссидентов вообще. В институте особенно — факультет оборонный, и если исключали из комсомола, то автоматически отчисляли. Причем мы считали это справедливым.

Я как секретарь факультетского комитета отказывался исключать из комсомола отчисляемых из института, т.к. был убежден: не всякий комсомолец может быть способен к учебе. А вот обратное на оборонном факультете казалось мне абсолютно справедливым. Ведь мы должны при необходимости отдать жизнь за Родину даже в мирное время, а как это можно потребовать с некомсомольца или некоммуниста? Не шучу, не утрирую. Ровно так и думал.

“Один день Ивана Денисовича” читал, был потрясен, Сталина ненавидел как опорочившего дело Партии в интересах культа собственной личности. К Брежневу, Черненко относился с юмором и пренебрежением — геронтократы, вредят Партии. Андропова уважал, несмотря на “перегибы на местах”. Вам смешно? Хотел бы посмеяться. Не выходит.

Я, когда был на практике, не в заводской библиотеке сидел, а гексоген (взрывчатку) лопатой кидал, на пресс-автомате работал (чуть вместе с приятелем на тот свет не отправился по собственной ошибке). На сборах были, мне звание сержанта присвоили и назначили замполитом, а я опять попросился на завод — снаряды старые разбирать. Мы ведь комсомольцы, нам положено идти на самые опасные участки. И разбирал под недоуменными взглядами командовавших офицеров с нашей военной кафедры.

Опять рассмешу: их недоумение не понял, а они ничего не сказали.

К слову, смело ругался с секретарем партбюро. Даже никаких опасений не ощущал. Он сам приходил на комитет комсомола, где было 20 женщин с заводов и двое-трое парней — мы с ним спорили, и комитет голосовал за меня, практически 100%. Парторг жаловался ректору — Ягодину. Девчонки, к слову, мне до сих пор пишут. Одна из них — моя первая жена, другая уже 20 лет — нынешняя. Пишут, правда, не только они, но и другие, писала даже парторг (это начальник секретаря партбюро) Люба Стрельникова.

Не подумайте ничего плохого. Я был в этом плане очень приличным молодым человеком. Шучу.

Что же касается ощущения внешнего врага, то оно было крайне острым, как и ощущение причастности к “девятке” — группе оборонных отраслей.

Я, к слову, уже как советник Силаева принимал участие в последнем заседании ВПК (военно-промышленной комиссии) — “девятка” плюс министерство обороны. Ну, это отдельная тема.

Я никогда не знал секретаря ЦК по обороне — Бакланова, но потом, после 1991 года, взял его к себе из корпоративной солидарности. Ельцин это знал, но ничего мне не сказал.

А в 1996 году оборонщики напрямую Ельцину деньги дать отказались (в кредит Правительству, тогда было такое возможно!), а я попросил — дали под честное слово. Хотя рисковали головой. Частично на их деньги я и купил ЮКОС, потом деньги отдал. Они знали, на что я беру. Некоторые из моих знакомых, которых я считаю хорошими людьми, входили в ЦК КПРФ, некоторые поддерживали ГКЧП (как, к слову, и Бакланов, и Лукьянов, чья дочь сейчас — мой адвокат).

Это я к тому, Людмила Евгеньевна, что с той стороны баррикады люди были совсем не “плоские”. “Упертые” в одном и абсолютно порядочные — в другом.

Я, как и они, был солдатом не своей, виртуальной войны. Но мы были честными солдатами. Защищали то, что считали правдой.

Я Вам еще более рискованную вещь скажу. Мы очень серьезно подходили к сотрудничеству с КГБ. Мы — это оборонщики. Они работали на нас и одновременно контролировали нас, но совсем не с точки зрения “политической грамотности”, а с точки зрения физической охраны, контршпионажа и т.п. Это были очень серьезные, очень квалифицированные специалисты. Некоторые из них прошли Отечественную войну на нелегальной работе. Их уроки мне очень пригодились в тюрьме, т.к. у них за плечами были и тюрьмы, и концлагеря, и зинданы. Они были очень рады, что их опыт кому-то нужен. Оказалось — еще как нужен!

Были и другие — “НКВДшники”. Их не уважали, сторонились и мы, и те специалисты, о которых я говорил.

К слову, никто из них (из специалистов) никогда не попросил у меня денег. Хотя некоторым я помог найти работу после 1991 года. А их коллеги спасли нам жизнь, отказавшись штурмовать Белый Дом. Некоторых я знал лично, других — опосредованно.

Вот она — судьба. Вот она — гражданская война. А как потом все “запереплеталось”…

Теперь о лидерстве и карьеризме. Не соглашусь — вещи разные. Карьера, в плохом смысле, — это вверх по ступенькам бюрократической лестницы, подхалимничая и пресмыкаясь. Да, таков путь большинства “успешных людей”. Так можно было стать вторым секретарем, заместителем директора завода, начальником управления и даже заместителем министра. Но не “линейным руководителем” — начальником цеха, директором завода. Туда ставили других. Лидеров. И терпели их, т.к. карьеристы на линейных постах “валили” дело. А за дело был спрос.

И Ягодин, и Ельцин терпели меня как “линейного руководителя” абсолютно “в духе партийных традиций”.

Это было такое же место для “иных”, как наука. Только “иных” в другом смысле: политически правоверных, но “плохо гнущихся”.

Если говорить о Борисе Николаевиче, то я не могу быть беспристрастным. Понимаю все его недостатки. Более того, считал в 1999 году, что ему надо уйти. Хотя кандидатуру Путина я не приветствовал, и Путин это знает.

Но Борис Николаевич был фигурой. Глыбой. Настоящий русский царь со всеми плюсами и минусами данной ипостаси. Он сделал много хорошего и много плохого. Чего больше — не мне судить.

Можно ли было Россию глобально изменить сильнее или лучше, чем он? Можно ли было обойтись без “термидора” и нового застоя, без возвращения “товарищей из органов”? Без чеченской войны, без штурма Белого Дома? Наверняка можно. Мы не сумели. Не он — все мы. И какое у меня право судить?

Когда мы познакомились, мне было 23. И я хочу сохранить те свои воспоминания. Он уже умер, и это никому не мешает.

В гайдаровские времена идей переустройства страны в целом, как исторического здания, у меня не было, но было видение “переустройства” экономики. Я был сторонником создания и последующей приватизации не отдельных предприятий, а крупных научно-промышленных комплексов по типу “Газпрома” (не всегда таких масштабных, но аналогичных по структуре). Мы в Правительстве называли это активной промышленной политикой (не только создание, но и некое целеполагание, определение задач и приоритетов).

Когда мои идеи пришлись “не ко двору”, я ушел, предупредив, что воспользуюсь той дурью, которую они понапишут. В том числе и свободно обращаемыми ваучерами. Надо сказать, я сразу говорил, что это плохо кончится, что чешский пример лучше (там “закрытые фонды”), но мне заявили — как всегда — о моем явно корыстном интересе. Правда, не совсем понятно — каком. И я не стал спорить. Не хотите — не надо.

Зато потом — и вот здесь мы можем поговорить о границах дозволенного — я пользовался любой дыркой в законодательстве и всегда лично рассказывал членам Правительства, какой дыркой в их законах и как я буду пользоваться или уже пользуюсь.

Да, это была маленькая месть, возможно — грех тщеславия. Но, надо отметить, они вели себя прилично: судились, перекрывали дырки новыми законами и инструкциями, злились, однако никогда не обвиняли меня в нечестной игре. Это был наш постоянный турнир.

Прав ли я был по большому счету? Не убежден. С одной стороны — объективно поднимал промышленность, с другой — подставлял далеко не самое плохое правительство. С одной стороны — конечно, вкладывал все доступные мне средства в индустрию. Эффективно вкладывал. Сам не шиковал и не давал шиковать другим. Но в то же время не очень думал о людях, о социальной ответственности за пределами моего, пусть очень большого, коллектива.

Что же касается “жесткости” при захвате и перераспределении, то вопрос имеет смешной, неправдоподобный ответ.

В “высшей лиге” играло от силы два десятка игроков. Больше просто не было. А список предприятий, например, для “залоговых аукционов” был 800 позиций. У нас всех вместе сил хватило, по-моему, на 70.

Я сам был вынужден бросить все остальное, чтобы справиться с ЮКОСом. Сидеть в командировках безвылазно, бросить банк, распродать и раздать почти все ранее купленные предприятия. Например, мне до этого принадлежала вся отрасль производства стройматериалов Москвы, ряд металлургических заводов, тот же пресловутый “Апатит”.

Это не шутка, это — настоящая работа. И никакие чужие дела меня абсолютно не интересовали. Мы все очень редко реально конкурировали между собой, мы боролись с общим бардаком и разрухой. Бандиты нас тоже практически не атаковали, т.к. им было абсолютно непонятно, что и как можно ухватить в такой гигантской машине. Конечно, бывали “отморозки”, бывали риски, но вообще времена в “высшей лиге” были “вегетарианские” по сравнению с нынешним “днем рейдера”.

Когда, например, Володя Виноградов (“Инкомбанк”), ныне покойный, мешал мне в борьбе за ВНК, я ему предложил отступные, а когда он отказался — задавил суммой залога на аукционе. Что, конечно, обошлось мне недешево.

И это была обычная практика: PR-кампания, лоббирование, деньги. Но не милиция и не криминал. Если бы кто-то был замечен в таком, с ним бы просто перестали иметь дело из соображений безопасности. И быстро бы подставили.

Именно поэтому все поиски Генеральной прокуратуры в последние годы привели к столь неубедительным результатам.

В “высшей лиге”, во всяком случае, до прихода туда граждан с “правоохранительным прошлым”, барьер стоял там, где его можно было защитить в арбитражном суде (пусть не полностью независимом, но и не контролируемом, как сегодня Басманный). Барьер стоял и на уровне допустимой поддержки со стороны чиновников, которые могли встать на твою сторону из собственных соображений, но понимая, что им свою позицию придется всерьез защищать у Премьера и Президента, но не только, а еще и — страшное дело — в СМИ!

То есть сегодняшний уровень “отморозки”, когда люди ощущают полную безответственность при правильности “политической позиции”, — нет, такой уровень было трудно себе представить.

У меня был уволенный начальник НГДУ, Фазлутдинов, который, отстаивая незаконность увольнения, дошел до ВС РФ и победил, получив от меня в качестве компенсации более 40 тысяч долларов (тогда — очень большие деньги). И мое Правовое управление, зная, как оно “попадет” за проигрыш, ничего не смогло сделать.

Пришедшая нам на смену “Роснефть” попросту выкинула его из суда “в шею”. Он приходил плакаться к моему адвокату, который вел его дело в компании.

Нет

10.
1.07.09

Уважаемая Людмила Евгеньевна,

позвольте мне злоупотребить Вашим вниманием и сделать несколько заметок по Вашему последнему письму относительно государства и его роли.

Начну с определения. Мы очень часто путаем себя, используя одинаковые термины и в исторической науке, и при описании современных процессов, которые иногда бывают следствием многовековой эволюции исходных идей.

Наиболее очевидный пример — демократия как способ государственного управления. Сегодня, попытайся мы восстановить институт греческой демократии, — получим тоталитаризм (или авторитаризм в лучшем случае). Ту систему государственных институтов, которую мы называем демократией сегодня, разработали несколько ученых в течение в основном XVIII века.

То же касается и более общего понятия “государство” (более общего в приложении к вопросу госуправления).

Государство — это способ самоорганизации общества, основанный на имущественных взносах его членов (взносах в той или иной форме, включая нераспределенный общий доход). Это определение описывает, естественно, опять же государство с точки зрения функции управления, о которой, собственно, и шла речь.

Может ли государство, например, не обладать специальным аппаратом принуждения? Конечно. Нам известно немало государств, где с этой функцией справлялось само общество.

А может ли государство быть “внешним” по отношению к обществу, т.е. не опираться на желание поддерживать именно такую форму управления со стороны большинства своих заинтересованных членов? (Инертная часть общества в управлении не участвует.) Нет! Подчеркиваю: сегодня — нет.

Убежден: форма “внешней” организации общества в сегодняшнем представлении государством в прямом смысле слова не является. Это — оккупационный режим, который нестабилен без внешней поддержки.

В России сегодня — государство. Нравится оно нам или нет.

(Сразу отмечу: есть переходные формы, но они живут в пределах одного поколения (20 лет).)

Вот моя точка зрения о государстве как термине (в приложении к вопросу управления).

Теперь о роли российского государства. Очень хотелось бы одинаково трактовать понятия роли и полномочий.

Полномочия, т.е. законные права вмешиваться в общественную и частную жизнь, у нашего государства действительно огромные, слабо регламентированные и имеющие крайне слабые противовесы, а вот роль, т.е. реальное участие в жизни граждан, — неадекватно маленькая.

Когда я говорю “неадекватно”, то имею в виду не адекватно состоянию общества, которое пока само (помимо государства) не умеет и не хочет решать многие свои проблемы. Наше общество в этом не одиноко, но тогда роль государства должна быть выше.

В частности: доля ВВП (т.е. общественного богатства), перераспределяемая через государство, у нас ниже большинства развитых стран, и уж точно ниже, чем у наших соседей со сходными климатическими условиями. А это — главный, обобщающий показатель, который находит свое практическое отражение в слабой пенсионной системе, системе здравоохранения, транспортной и коммунальной инфраструктурах и т.д.

Но даже если взять тему промышленности, то и здесь роль государства неоправданно мала.

Конечно, Путин может лично принять решение о фактической национализации или смене собственника на любом предприятии. Он может создать 10 госкорпораций и вложить туда гигантское имущество. Это — полномочия.

А вот влияние их (этих полномочий, реализованных в практические действия) на промышленность страны очень невелико. Она остается сырьевой.

И здесь два выхода: либо “либерализм” и посмотрим, что сделает рынок, либо продуманная промышленная политика.

На деле, естественно, — всегда комбинация. Но я (и в этом смысле я — государственник) считаю, что в нынешних условиях на долю промышленности, работающей в рамках “промышленной политики”, должна приходиться значительная часть промпроизводства. Вероятно, 60%.

Что я имею в виду под “промышленной политикой”? Где, когда и сколько должно быть добыто нефти, газа, леса, алмазов и, возможно, еще нескольких стратегических типов сырья. Как? Дело бизнеса. Куда и в какой форме это сырье может быть поставлено. Как и конкретный выбор, в пределах отведенных вариантов — дело бизнеса. Где, сколько и каким образом должно быть произведено электроэнергии, куда она должна быть поставлена (речь идет о стратегических мощностях — примерно 70% производства). Где строить дороги, где развивать города, университеты. И т.п. вопросы — на сотне страниц, а подвижный, гибкий план (пятилетний, как ни противно) — на сотнях тысяч страниц (если включить региональный аспект).

Зачем? Опять проблема управления. Чтобы работал рынок, нужно иметь не менее трех, а лучше — четырех независимых поставщиков конкретных услуг (продукции) в каждой точке, где она может быть нужна. В небольшой стране эту проблему может решить внешний рынок. В гигантской по территории России (а здесь важны именно территория и транспортная доступность) роль внешнего рынка ограниченна, хотя и существенна.

Структура промышленности и транспорта у нас плохая. Особенно после распада СССР. Ждать, пока рынок воссоздаст недостающее, можно очень долго. Необходимо компенсировать ключевые проблемы структурной промышленной политикой, а потом, по мере восстановления “костей” и “нарастания мяса”, выдергивать “титановые спицы” (как при сложном переломе).

Я отстаиваю эту позицию с 1991 года, хотя знаю, что многие либералы, мои друзья, со мной не согласны. Увы, концептуально они ошибаются, а практически сегодня качество государства таково, что оно неспособно справиться с решением этих вопросов. Решать же их надо. Поэтому полномочия государства можно (и нужно) убавить (их чрезмерно много, и они несбалансированны), а вот роль государства, его фактическое участие в экономической и социальной жизни общества, на этом этапе — повысить.

Еще раз извините за то, что отнял у Вас время.

Тему “честных солдат” и прочее, как соотношение расчета и искусства в жизни, с удовольствием и интересом прочитал. Ваша точка зрения мне кажется неабсолютной, но очень полезной для такого “комсомольца” и “технаря”, как я. Спасибо. Буду думать.

С уважением и признательностью, М. Ходорковский

11.
08.07.09

Дорогой Михаил Борисович!

Ваши размышления о государстве и госуправлении выглядят вполне убедительно. Я по образованию биолог, и некоторые принципы, которые работают в природе, я с внутренней готовностью легко переношу на социальные механизмы. Здесь очень много общего, и эволюция в биологическом мире мне представляется самым фундаментальным законом. Нервная система, то есть система управления в высшем смысле, произошла из недифференцированных тканей. Мы не знаем, почему это произошло, — вероятно, в силу внутренней необходимости, не улавливаемой нашим интеллектом. Скажем приблизительно так. Но рассматривая существа на разном уровне эволюции, мы можем понять, как именно шел этот процесс. Каждое существо — памятник определенной ступени. Здесь существенно, что эта “высшая формация”, нервная система, в принципе не работает “против” организма. Если бы такое случилось, организм ответил бы немедленной гибелью, и нервная система погибла бы вместе с организмом. Собственно, эта аналогия может быть применена и к системе “государство—общество”. Плохо работает государство — погибает общество; погибает, соответственно, и государство.

Биологические процессы абсолютно не имеют “этического” аспекта. Социальные — имеют. Такая странная вещь, как нравственность, не бывает ни классовой, ни групповой — она прикреплена исключительно к личности. Каково бы ни было государственное устройство, управление всегда в руках одного человека или небольшой группы лиц. Уровень их нравственности, как мне представляется, очень многое определяет. Теократическое, монархическое, демократическое или социалистическое государство хороши или плохи, как мне представляется, в зависимости от уровня нравственности его руководителей. В этом смысле хорошая монархия лучше плохой демократии. Лев Шестов сто лет тому назад сказал: “Где нет свободы, там нет хлеба”. Где нет нравственности, не может быть никакой социальной справедливости — так я позволю себе перефразировать.

Мне с Вами дискутировать трудно — у Вас большой опыт и конкретные знания процесса управления. Но тут на прошлой неделе приехал ко мне приятель — физик-теоретик, живущий тридцать лет в Европе, переводчик многих книг по теории управления, и несколько вечеров мы с ним “терли” все те вопросы, которые Вы в своем письме затрагивали. Я была Вашим самозваным представителем, а он страшно на меня нападал, выстраивал совершенно иную систему доводов. Вы бы с ним побеседовали гораздо более продуктивно, чем я. В результате, втянутая в малознакомый мне круг проблем, я взялась читать толстенный том Джона Ролсона Сола (“Ублюдки Вольтера: Диктатура разума на Западе”). Не знаю, дочитаю ли до конца, но такое чувство, что книга эта полемизирует с Вами гораздо лучше, чем я смогла бы.

Признаюсь честно, что многое из того, что Вы написали в последнем письме, вызывает у меня внутренний протест. Признаюсь также, что я целую неделю писала Вам очень старательный ответ по существу — на каждое Ваше высказывание, — а потом поняла, что нет у меня ни достаточной квалификации, ни подлинного интереса к тем темам, которые для Вас столь важны. Вплоть до того, что возникло чувство тоски, знакомое мне со школьных лет, когда нужно было сдать экзамен по обществоведению, или позднее, в университете, по истории партии. Нет, невозможно.

Ведь моя роль по существу сводится сейчас к тому, чтобы дать Вам повод высказать все то, что Вы за последние шесть лет обдумали, чтобы множество людей, чьи глаза устремлены на Вас и чьи души повернуты к Вам — прежде всего к Вам как к человеку, вынужденному платить по крупным общественным счетам своей личной, уникальной, неповторимой жизнью и здоровьем, — узнали, за что именно Вы платите.

Я горячо надеюсь, что случится еще в жизни момент, когда мы посидим втроем за чаем, — приглашу моего приятеля, с которым мы всю неделю обсуждали Ваши соображения относительно государства, его полномочиях и роли, — и вы будете сражаться, а я сидеть в уголке, наблюдать и слушать; это с юности мое любимое занятие — послушать умные споры.

Желаю сил, здоровья, бодрости. Людмила

Источник: http://magazines.russ.ru/znamia/2009/10/ul12.html
Биография Людмилы Улицкой: здесь.

Ген счастья Людмилы Улицкой
(Интервью писательницы газете «Известия» от 17.01.2011)

Людмила Улицкая награждена французской премией имени Симоны де Бовуар - "за креативность в создании образа современной женщины". Награду вручили в легендарном кафе "Дё маго", которое на протяжении нескольких десятилетий являлось центром богемно-артистической жизни Парижа. В числе его завсегдатаев были Эрнест Хемингуэй, Альбер Камю, Эльза Триоле, Жан-Поль Сартр и его спутница - сама Симона де Бовуар... На торжествах присутствовал и парижский корреспондент "Известий" Юрий Коваленко, которому Людмила Улицкая дала эксклюзивное интервью.

- На вручение премии собрался весь парижский бомонд во главе с генеральным директором ЮНЕСКО Ириной Боковой, французскими министрами культуры и образования, писателями, дипломатами, критиками, хроникерами. Пожалуй, в Париже никогда так пышно не чествовали современного писателя...

- У меня было ощущение, что я попала как кур в ощип. Ничего подобного не ожидала, хотя получала немало премий. Но французов отличают умение праздновать, большая элегантность и большая помпа. На мой вкус и на мой глаз все было несколько преувеличено, но все равно очень приятно.

- Симона де Бовуар была идеологом феминизма. Вам она близка?

- Меня, как феминистки, можно сказать, нет. Я там не стояла (смеётся). У меня другая религия. Что же касается Симоны де Бовуар, она уловила некоторую точку в цивилизационном процессе, а мы все в этой точке присутствуем. Она говорила: "Мы живём в мире, созданном мужчинами для мужчин". Но даже в России, далеко не в самой передовой стране мира, больше половины людей, имеющих высшее образование, - это женщины. Женское присутствие ощущается сильнее, чем сто лет тому назад, - в культуре, во всяком случае.

- Французы вас давно ценят. Здесь вышла ваша первая книга "Бедные родственники", которая только потом появилась в России. Здесь вас произвели в кавалеры Ордена искусств и литературы. Чем вы объясняете такие "привилегированные" отношения с Францией?

- Действительно, во Франции я получила свою первую литературную премию (премию Медичи за роман "Сонечка". - "Известия"). Во французском издательстве "Галлимар" вышли почти все мои книги. Я думаю, Франция по-прежнему является самой культурной страной в Европе, хотя культура нигде не поднимается, а всюду опускается.

- Парижские критики видят в вас одного из вероятных претендентов на Нобелевскую премию.

- Пустой разговор, который не имеет никакого отношения к моей жизни. Все равно что назвать меня претендентом слетать на Луну.

- Вы часто говорите, что не претендуете на первое место и всегда готовы его уступить.

- Я по природе своей человек довольно застенчивый и гораздо лучше себя чувствую где-нибудь в уголке. Мне это интереснее ещё и потому, что из уголка ты можешь наблюдать. А это мое любимое занятие. Первый же ряд партера - место, где, наоборот, тебя наблюдают.

- Ваши книги изданы больше чем на тридцати языках. Вы пытались понять природу вашего успеха? Почему вы так популярны одновременно и у японцев, и у немцев?

- Этот вопрос я раньше себе очень настойчиво задавала, а потом перестала. И решила, что могу просто радоваться этому обстоятельству, а анализируют пусть другие. Вначале мне казалось, что я пишу для моих друзей, для людей моего образовательного уровня, миропонимания. Когда я обнаружила, что лифтерша в моём подъезде читает мою книжку и спрашивает: "Люсь, это твоя?", я подумала: "Как интересно!" Оказывается, читают, не только мои сокурсники по университету. Потом оказалось, что читают дети, дети друзей. И это было, конечно, ещё одним радостным открытием. И когда мои книжки пошли по миру, я тоже думала: "Почему библиотекарша Сонечка, живущая в России в довоенной и послевоенной, вызывает интерес у людей, которые не имеют даже точек соприкосновения с этой жизнью?" Значит, есть какой-то гораздо более общий знаменатель, чем тот, на который мы рассчитываем. Основной мой читатель - человек среднего возраста. Хотя дети моих друзей - люди 30-летние - меня читают. И я этому очень радуюсь. Для меня это как орден на груди.

- В конце декабря вышла в свет ваша новая книга "Зелёный шатёр", которая уже лидирует в списке бестселлеров...

- Когда я пишу книгу, то всегда рассчитываюсь с каким-то временем своей жизни, с каким-то куском биографии, своего опыта, своих переживаний. "Казус Кукоцкого" был связан с моим пребыванием в биологии и в медицине. "Даниэль Штайн, переводчик" - с моими путешествиями в сфере религиозной. А "Зелёный шатёр" - это попытка осмыслить нашу жизнь 70-х годов. Хотя действие в книге более пространное - раньше начинается и позже заканчивается. Для меня это попытка анализа большого куска жизни, который требует пересмотра ещё и по той причине, что молодые люди очень часто признаются в своей нелюбви, иногда даже ненависти к шестидесятникам. Это меня ужасно оскорбляет. У меня свой счёт к собственному поколению. Но это было первое поколение, которое тосковало по свободе и начало ее реализацию. И если кто-то и имеет право предъявлять претензии к шестидесятникам, то это они сами.

- В книге, в частности, вы пишете о диссидентах - без их героизации, на мой взгляд.

- Прежде всего я не рассматривала никаких знаменитых героев. В основном это мы, которых выгоняли с работы, которых иногда подтравливал КГБ, делал обыски в домах и прочуу. Но в книге нет речи о крупных диссидентских деятелях. Я пишу о той среде, которую я лучше всего знаю. Я никогда не общалась ни с Сахаровым, ни с Солженицыным, хотя это фигуры весьма важные, и без них повествование об этом времени просто невозможно. В моей книге представлен средний уровень шестидесятнического движения, то есть скорее общество, чем отдельные героические люди.

- Что представляет собой, на ваш взгляд, интеллигенция сегодня?

- То, что называлось интеллигенцией сто лет тому назад, и то, что называется интеллигенцией сегодня, - вещи абсолютно разные. Мне трудно сказать, что представляет собой российская интеллигенция сегодня. Я её по пальцам могу перечислить. Вот этот доктор, вот этот библиотекарь, вот эта учительница, вот этот учёный - интеллигенция. Но в это понятие, кроме образования, я вкладываю еще какие-то нравственные вещи, которые мы всё-таки тянем из прошлой жизни. Моральное измерение как таковое совершенно уходит из оценок сегодняшней жизни. Нынешнее государство заявляет себя как прагматическое. Каким-то тонким образом это отрицает нравственное измерение. Потому что практика, выгода, целесообразность оказываются выше всех прочих соображений. А прагматик, с моей точки зрения, не может быть интеллигентом.

- Так или иначе, ваши книги и в России, и на Западе считают "зеркалом" русской интеллигенции.

- В России в последнее время появилось выражение "цена вопроса". Один очень известный олигарх сказал: "У каждого человека есть своя цена". И назвал сумму, с которой начинается его цена. Это значит, что есть некоторая цена, начиная с которой можно убить и вообще сделать всё, что угодно. Для интеллигентного человека так вопрос, по моему понятию, не может стоять. Значит, если я и представляю собой какое-то "зеркало", то это зеркало вымершего поколения людей. Но должна добавить, что, как автор, я никого - никакой слой или группу - кроме себя, не представляю.

- После новой книги вы обычно объявляете, что больше писать не будете.

- Спортсмены делятся на спринтеров и стайеров. Я по своему темпераменту, по устройству мозгов человек, который заряжен на короткую дистанцию. Мое любимое расстояние - рассказ. Когда я пишу роман, это для меня ужасно тяжело - будто спринтера пускают на длинную дистанцию. И поэтому каждый раз, когда я заканчиваю большую книгу, я даю себе слово, что никогда впредь такому испытанию я себя не подвергну. Но не все темы берутся рассказами. Есть вещи, которые рассказом не разрешишь. Тогда я грустно приступаю к книге, которой я назначаю объём в двести страниц. Потом она получается толстым романом. Я понимаю, что это смешно, когда автор после каждой книжки говорит: "Всё. Последний раз. Больше никогда не буду". Но так получается.

- Герой "Зелёного шатра" утверждает: "Литература - единственное, что помогает человеку выживать, примиряться со временем".

- В книге есть и второй герой, музыкант, который для меня чрезвычайно важен. Он как бы даёт другой камертон, другой уровень звука. Человек, который живёт в музыке. Ему повседневная политизированная жизнь глубоко не интересна. Его жизнь в музыкальном пространстве столь богата, что он с некоторым даже удивлением смотрит на героические движения своих друзей, которые как-то пытаются противостоять режиму - иногда успешно, иногда безуспешно.

- Утратил ли окончательно в России писатель свою былую роль властителя дум?

- Сама я никогда на эту роль не претендовала. Думаю, что просто кончилось то время. И в сегодняшнем мире - ни в России, ни где бы то ни было - не сохранилось этой модели писателя как учителя жизни, как пророка, как вождя. Более того, когда писатель претендует на такую роль, это выглядит немножко смешно.

- С чем связана утрата этой роли?

- Отчасти с тем, что происходит невероятная атомизация. Такого разобщённого мира, как сегодня, прежде не было. Люди гораздо легче кучковались, легче определялись через группу. Сейчас литературы пролетариата, равно как и литературы буржуазии, быть не может. Сегодня только какие-то общечеловеческие ценности могут быть тем материалом, с которым работаешь.

- Может, это и хорошо? Бродский считал, что роль художника и его долг - хорошо писать, только и всего.

- Безусловно, он прав. Тут ничего нельзя возразить. Просто далеко стоим, велико расстояние между Бродским и многими другими. Потому что Бродский был гений, и это с каждым годом всё более и более очевидно.

- Русская литература всегда отличалась пуританством. Наверное, секс противоречил "духовным" устремлениям?

- Ну что вы! Никогда в жизни! А "Крейцерова соната"? А Бунин - самый эротичный из русских авторов? Для Толстого проблемы любви и секса были чрезвычайно остры, мучительны. Его дневники - поразительное в этом смысле чтение. Вопрос в степени зашифрованности, укрытости проблемы. Дело в том, что сейчас очень расширяются границы допустимого. До Набокова кто бы посмел писать о романе взрослого мужчины с девочкой? Но поскольку он гений, то все получилось. Там нет пошлости, там такая литература, что ничего другого не приходит в голову. А вместе с тем его очень долго не печатали, считая роман порнографическим... Я к тому же ещё и биолог. И для меня житейские представления о разрешимом несколько шире. У меня другая степень соприкосновения. Я руками туда залезала. Я не шучу, потому что, когда была по окончании школы лаборанткой, резала беременную крысу, вытаскивала матку. У меня самой запретов нет, и я могу говорить обо всём, что мне интересно. И если для меня это важно, то я пытаюсь писать так, чтобы это не оскорбляло глаз и ухо.

- Можно ли одновременно быть человеком "высокодуховным" и предаваться сугубо плотским утехам?

- В вашем вопросе мне неприятно слово "высокодуховным". Острое противопоставление духа и плоти в иудеохристианской культуре очень жёсткое. И я не всегда готова идти этим путём. Скажем, Восток - я имею в виду буддизм, который так жёстко не разделяет плоть и дух, - мне полезен и очень нравится. Мы все-таки цельные существа.

- Наверное, ваше отношение к этим вопросам тоже менялось?

- Мне 67 лет, я уже довольно немолодой человек и много чего видела. Видела, как на глазах изменялось отношение к сексу, к телу. Мои бабушка и дедушка, мои мама и папа и я с моими мужьями - это совершенно разные форматы отношений мужчины и женщины. Об этом я пыталась написать в романе "Медея и её дети". Там два треугольника: один - людей старшего поколения, а другой - молодых, которые считают, что запретов нет, мы их сами сняли, и мы разберёмся. И оказывается, сама душа противится той свободе, которую они на себя берут.

- Если не ошибаюсь, источником поэтического вдохновения для одной из ваших героинь в "Медее и её детях" стало влечение к мужчине. С точки зрения биолога, так часто бывает?

- Так на этом построена вся жизнь, начиная с её простейших форм. Любой адреналин поднимает, даёт энергию, силу. У человека высокого устройства формы реакции более благородные и интересные, а у человека попроще всё происходит на более низком уровне.

- Вы по профессии биолог-генетик. Какую эволюцию, с вашей точки зрения, претерпевает человек?

- Мы сейчас находимся в состоянии эволюционного скачка. Последние сто лет человек физически и физиологически очень сильно меняется. Это не значит, что у него через три поколения прорежутся крылья или вырастут жабры. Но наука фантастически расширяет возможности человека. Процессы идут одновременно в разных направлениях. И при этом человек развивается, делается гораздо умнее и талантливее. В то же самое время параллельно происходит чудовищная глобализация, которая ведёт к утрате культуры.

- Не поставит ли рано или поздно человечество на край пропасти генная инженерия?

- Поставит, если миром будут править безнравственные люди. Потому что наука сама по себе не имеет этики. Но люди, которые ею занимаются, либо безнравственны, либо нравственны. Генная инженерия, как и многие другие вещи, требует контроля. Но всё это очень сложно, поскольку мы находимся на границе как бы нового сознания. Помните возмущение, с которым была встречена идея эвтаназии лет 20-30 назад? А сегодня мы совершенно иначе её себе представляем. Я не противник эвтаназии. Противником ее является любая религиозная система, будь то христианство или ислам. Эвтаназия - это почти случайный пример, но огромное количество проблем требует пересмотра.

- Существует ли ген таланта?

- Нет, талант всегда есть сумма каких-то разнообразных генов, их удачное сочетание. И плюс, безусловно, обстоятельства жизни, среды. Существуют же огромные династии писателей, художников - их воспитывают. Это имеет отношение и к таланту, и к тому социальному толчку, который даёт родительская профессия. Строго говоря, так было всегда. И это даёт большое преимущество людям творческих профессий, когда семья поддерживает. Папа с мамой имеют значение.

- Ну а ген счастья?

- Опять-таки это пакет генов. Плюс наше сознание. Я по природе своей мизантроп и большая зануда. Мама моя всегда очень огорчалась и говорила: "Тебе всё не нравится, все плохо". Но когда я это осознала, то поняла, что это неправильно. Надо уметь радоваться, искать для этого поводы. И могу сказать, что, пожалуй, я научилась. Во всяком случае, сегодня я гораздо легче радуюсь.

- И что вам доставляет наибольшую радость?

- Есть поклонники малых дел, а я в последние годы стала поклонником маленьких радостей. Невозможно же всерьёз радоваться премии. А вот встретилась здесь с подружкой, и она мне подарила маленькую прелестную книжечку, и я ужасно обрадовалась.

- Значит, вы отрицаете, что человек создан для счастья, как птица для полёта?

- Я этого категорически не приемлю. Счастье - минутное, редкостное, яркое состояние. Оно нам даруется. Человек, может быть, создан для поиска смысла жизни - мне это больше нравится. Счастье - вообще идея не из моего арсенала. Оно, как явление, меня никогда не занимало.

- Вы порой рассуждаете о старости - "великом уроке смирения".

- Я ощущаю себя на 33-35 лет - это мой константный возраст. Но у меня есть дисбаланс между состоянием внутренним, достаточно мобильным, подвижным, и ограничениями, которые приносит возраст. Старость меня совершенно не радует, но к ней надо привыкнуть, с ней надо смириться. Мы с мужем постоянно смеёмся, потому что забыли номер телефона, ключи, забыли то, забыли сё. Это знаки старости. Стараюсь на себя не сильно за это злиться, разрешаю себе забыть, перестаю гневаться по этому поводу.

- Ваш муж скульптор и художник Андрей Красулин. У вас общий взгляд на искусство?

- Андрей сыграл очень большую роль в моем становлении - личностном и всяческом. И в большой степени я его ученица, а он мой учитель. В отношении изобразительного искусства - безусловно. Именно Андрей открыл мне неизвестные пространства. Мы вместе уже очень много лет. Брак - вещь взаимопроницаемая. Поэтому мы вместе прожили довольно много идей и поворотов. Скажем, вся восточная тема принесена Андреем. Наш дом полон книжек по буддизму, по всяким восточным практикам. И теперь в Востоке погряз один из моих сыновей.

- Почему ваши сыновья, которым сегодня 35 и 39 лет, вернулись из США в Россию?

- По разным причинам. Старший сын окончил бизнес-школу Колумбийского университета. Ему в России очень интересно работать. Он занимается антикризисной экономикой. Что касается младшего, он музыкант. Он там жил с 15 до 25 лет довольно тяжело. Я его забрала. У него прекрасный язык, он работает синхронным переводчиком. Оба моих сына относятся к породе людей, которые готовы жить там, где есть работа. Как и большинство современных молодых людей, имеющих достаточно хорошее образование. Мне нравится такой стиль жизни человека, принадлежащего миру.

- Вы сами из таких людей?

- Сама я к этой породе не отношусь. Мой единственный полноценный язык - русский. Хотя я предпочитаю работать не в Москве, а куда-нибудь уезжать, но я очень сильно привязана к стране. Я могу поехать и пожить месяц во Франции. Меня достаточно часто приглашают на какие-то стипендии. Раньше я шире пользовалась этой возможностью, сейчас меньше. На самом деле я живу там, где хочу.

- Есть ли, на ваш взгляд, среди молодых писателей большие таланты?

- Честно должна вам признаться, что очень мало читаю для своего удовольствия. Последние годы моей жизни построены таким образом, что каждая книжка, которую я пишу, требует дикого количества чтения. Я всегда опаздываю, опаздываю лет на 8-10. Около кровати у меня горы книжек, которые я должна прочесть. Поэтому я довольно плохо слежу за сиюминутными событиями в литературе.

- В какой мере рынок сейчас правит литературой?

- В очень значительной. Мне просто повезло: я была уже в достаточно серьёзном возрасте, когда вышла моя первая книжка, и мои амбиции были очень невелики - их и сейчас больших нет. Поэтому я никогда не рассчитывала на успех, не планировала его в своей жизни и за него не боролась. Он произошёл. Я очень рада. Никогда у меня не было серьёзной рекламы, никогда я этим не была озабочена. Поэтому я, быть может, более независима от сегодняшнего рынка, чем другие. Молодым приходится гораздо труднее.

- Какие книги вы бы взяли на необитаемый остров?

- Я возьму компьютер, там всё есть.

- Вы ещё и общественница. Как обстоят дела с вашим детским проектом "Другой. Другие. О других"?

- Он продолжается довольно медленно. За четыре года вышло 12 книг. Ещё две сейчас выйдут, а потом ещё две. Таким образом, это 16 книг по культурной антропологии, задача которых показать детям, что мир устроен более разнообразно, чем представляется, когда ты сидишь на одном месте в рамках одной культуры. Люди едят, спят, размножаются, рождаются и умирают, ссорятся и мирятся, наказывают друг друга совершенно разными способами. У каждой культуры есть свои установки. И чтобы другой человек не казался дикарем, надо знать, что такое соседняя культура. Это то, на чём строится толерантность, - слово, которое себя очень скомпрометировало, и поэтому мы даже стараемся его избегать. Идёт проект плохо. Книжки дорогие. Они дорого обходятся в производстве. В любой другой стране, например во Франции, министерства образования и культуры закупили бы эти книжки для школ, чтобы построить на их базе какой-то факультатив культурной антропологии.

- В России на это нет средств.

- Что меня очень печалит. Я думаю, недавняя ситуация с Манежной площадью - это ситуация несчастных, необразованных, нелюбимых детей, которые выросли без того, чтобы кто-нибудь их гладил по головке, прижимал к груди и говорил: "Ванечка, посмотри, какая интересная книжка!" Образование, просвещение снижают уровень агрессии.

Источник: Известия
Биография писательницы: здесь.

Госпожа наблюдатель ("Итоги", Москва)

Людмила Улицкая: «Во мне борются две природы — богемная, разгильдяйская и высокоорганизованная, дисциплинированная»

Свою корону гранд-дамы российской словесности Людмила Улицкая носит с неподражаемым достоинством и без малейшей спеси. Редкий в нашей литературе пример: колоссальную популярность и коммерческий успех Улицкая сочетает с безупречной репутацией и моральным авторитетом в самых широких кругах, а отказ от участия в любых политических проектах — с активной гражданской позицией. Ее новый роман «Зеленый шатер» уже второй месяц не покидает списка бестселлеров: история советского диссидентского движения, написанная с точки зрения его непосредственных участников, заворожила читателей искренностью, достоверностью в деталях и поразительной авторской беспристрастностью.

А несколько недель назад к своим и без того многочисленным литературным наградам (только из российских литературных премий на счету Улицкой две главные — «Русский Букер» за «Казус Кукоцкого» в 2001 году и «Большая книга» — за «Даниэля Штайна» в 2007-м) писательница добавила еще одну — престижнейшую международную премию имени Симоны де Бовуар. Об отношении к литературным наградам, о новом романе, а также о судьбе своего издательского проекта — цикла детских книг по культурной антропологии «Другой, другие, о других» — Улицкая рассказала читателям «Итогов».

— Людмила Евгеньевна, вы недавно вернулись из Парижа, где ваша внушительная коллекция наград пополнилась еще одной — премией имени Симоны де Бовуар. Какие чувства вы испытываете по этому поводу?

— О, весьма смешанные! В нашей стране плохо знают, кто такая Симона де Бовуар. Она известна у нас скорее как спутница Жан-Поля Сартра и одна из теоретиков феминизма. Я не принадлежу ни к поклонникам Сартра, ни к феминисткам, и поэтому прежде всего я была удивлена. С другой стороны, почему-то выбрали меня из всех претендентов. В предыдущие годы премию получали то китайские женщины, которые действительно борются за права слабого пола, то иранские, собравшие миллион подписей против угнетения женщин. Мы в Европе дискриминацию женщин не чувствуем так остро, как в Иране, в Китае, вообще на Востоке, особенно в мусульманском мире.

— И как же вы попали в эту компанию?

— Мне, как написано в представлении, дали премию за мои книги, в которых присутствует тема человеческого достоинства вообще и женского в частности. И это правда. К тому же я женщин люблю и считаю их — готова отвечать за свои слова — лучшей половиной человечества. За это, видимо, мне и дали эту очень фешенебельную премию, присуждение которой состоялось в знаменитом кафе «Де Маго» при большом стечении весьма почтенных людей.

— А какая из всех наград, полученных вами, вам особенно дорога?

— Самая для меня ценная премия — в позапрошлом году я ее получила — премия города Будапешта. Для меня это означало временную победу культуры над политикой. Мне, российскому писателю, вручали награду в городе, где на стенах отметины от советских снарядов. Значит, венгры поднялись выше политики, и за это им мое глубокое уважение.

— Вы один из немногих российских писателей, которых знают и любят в Европе, особенно в Германии и Франции. Как вы думаете, почему так? Вы пишете о вещах глубинно российских, даже советских — казалось бы, совершенно чуждых западному сознанию — и тем не менее такой интерес. Чем вы это объясняете?

— Не знаю. Самой интересно. Вероятно, есть какой-то общий знаменатель, который объединяет людей помимо их национальной и культурной принадлежности. Общая человеческая природа, и именно она мне всегда интересна.

— Ваш последний на сегодня роман «Зеленый шатер» — опять о советской эпохе. Почему вы все время к ней возвращаетесь? Что заставляет вас снова и снова писать именно об этом времени — разве в современности мало близких вам сюжетов?

— Как же мне туда не возвращаться? Это моя жизнь. Там много вопросов, на которые ответов нет. До сих пор нет. И есть ощущение, что там завязано много узлов и узелков, по сей день не развязанных. Признаться, в современности я нахожу для себя меньше сюжетов. Наверное, я приближаюсь к возрасту, когда вспоминают о колбасе, которая в детстве была вкуснее…

— В «Зеленом шатре» в центре вашего внимания — эпоха 70-х годов, пожалуй, самое затхлое, унылое и однообразное десятилетие отечественной истории ХХ века. Почему вы выбрали именно его?

— Действительно, самое затхлое, самое унылое, самое душное время. Именно это время совпало с моей юностью, взрослением, осмыслением многих важных вещей. В эти годы я училась в университете, по интереснейшей профессии, и преподавали такие крупные ученые, что мы, студенты, даже не могли этого оценить в полной мере. И было огромное чтение, круглосуточное, увлекательнейшее. Наше поколение можно назвать поколением книги. Но существовал и другой круг, который искал свободу у костров с гитарой, песнями и портвейном, и очень симпатичные там были ребята, были и другие, избранники, которые свой глоток свободы получали в консерватории. Не скажу, что я всех знала. Но многих очень ярких людей того времени знала, кое с кем и дружила. Все это — мой опыт, и даже отчасти байдарки, палатки и походы.

— Вы пишете о диссидентском движении — о людях, которые, как вы сказали в одном из своих интервью, были «первым поколением, возжаждавшим правды». Но ведь сегодня многие не любят и даже осуждают шестидесятников, считая их косвенно ответственными за то, что происходит с нами и нашей страной сегодня...

— Водораздел проходит, с моей точки зрения, таким образом: идеалисты и прагматики. Относительно сегодняшних 30—40-летних мои сверстники были, конечно, идеалистами. Идеи были разнообразные, кого тянуло в религию, кого в философию, были и марксисты, и националисты, но люди были горячие, страстно предавались своим увлечениям, а за свои принципы многие платили высокой ценой. Теперешние — «теплохладные», как говорил апостол Павел. Сначала договорятся о цене, а уж потом будут кровь сдавать. Но скорее не будут. Разве что чужую…

Я никому не судья. Я наблюдатель, и наблюдать мне очень интересно. Нелюбовь теперешних молодых к шестидесятникам — плод слабой информированности, а также большой свары внутри тех, кого принято называть шестидесятниками, а это была совсем не однородная масса.

— И своим романом вы хотели их, этих шестидесятников, защитить? Или у вас была какая-то иная цель?

— В защите, собственно, они не нуждаются. Пусть защищаются те, кто уродовал нашу жизнь, сажал в тюрьмы, сторожил, рот затыкал, лгал бесстыдно. Или эти люди нынешнему поколению больше нравятся? Хочу, чтоб глаза протерли, опомнились. Вот и вся цель…

— Рассказывая о диссидентах, вы как будто специально избегаете говорить о крупных фигурах — Сахарове, Солженицыне, Буковском, Якире, Горбаневской... Кого-то из них вы упоминаете вскользь, кого-то не упоминаете вовсе. Почему, решившись писать о диссидентах, вы так мало внимания уделили титанам?

— Я не хотела о титанах. Я хотела об обычных людях, не о героях и чудовищах, а о моих сверстниках, друзьях. Хотелось показать, что происходило с обыкновенными людьми, как трудно было сохранить чувство собственного достоинства, независимость, освободиться от страха, который всю страну держал в тисках. Последнее время я почувствовала, что снова государство пугает независимо мыслящих людей и снова страх поднимается. Не хотелось бы возвращаться в то прошлое.

— В «Зеленом шатре» все герои — каждый по-своему — страдают и умирают. Да и в целом ваши книги трудно назвать оптимистичными, счастливые исходы в них — скорее исключение из правил, чем норма. Почему так?

— Таковы общие, заданные от века условия жизни: рождение и смерть. Так что весь проект в целом можно считать пессимистическим. Чем ближе жизнь к концу, тем яснее чувство, что личная и единственная задача каждого человека — достойно завершить свой путь. Но это высказывание носит возрастной характер и не имеет отношения к тем, кто нацелен на счастливый исход. К сожалению, такого в принципе не бывает.

— Уже известно, что на Западе ваш роман выйдет под другим названием — «Имаго», так в биологии обозначают взрослую особь. Вообще в «Зеленом шатре» очень много говорится о категории взрослости-невзрослости, о неотении и прочих вещах, связанных c феноменом взросления. Почему эта тема так важна для вас сегодня?

— Мы все сегодня живем в «подростковой» цивилизации. С одной стороны, весело и зажигательно, с другой — недальновидно и неблагородно. Так поступают подростки, желающие поскорее все попробовать, отведать, употребить, испытать. Взрослые — те, кто берет на себя ответственность, кто жизнь не потребляет, а созидает ее. Их все меньше и меньше встречается, этих взрослых. На них очень многое держится.

— Если уж говорить о людях не вполне взрослых, то хотелось бы спросить о вашем книжном проекте — цикле познавательных книг для подростков. Почему вы, писатель, а не редактор, не издатель, вообще за него взялись?

— Я бы предпочла, чтобы проектом «Другой, другие, о других» занимался кто-нибудь другой. Другого не нашлось, а у меня было такое ощущение, что проект этот необходим. Если бы наше государство вкладывало деньги в воспитание уважения к другому человеку, к другой культуре, то это могло бы сбросить то напряжение, которое мы сегодня наблюдаем. Те бывшие мальчики, которые вышли на Манежную площадь в декабре, может, не были бы так агрессивны, если б их больше любили, прижимали к груди и объяснили с малолетства, что мир велик, история длинна, культура разнообразна, другой человек имеет право на жизнь, даже если у него другого цвета кожа, он ест другую еду, носит другую одежду и у него иные обычаи. Интересно же.

— Как вам кажется, имеет ли проект должный резонанс?

— Мы находим неизменную поддержку и понимание со стороны школьных учителей, библиотекарей, родителей. Но государство трех копеек не выделило на распространение этих книг по культурной антропологии по школам.

— А какие новые книги в рамках проекта ожидаются в ближайшее время?

— Книг на сегодня имеется четырнадцать, еще две пока не готовы — об агрессии и о праздниках. Надеюсь, в этом году осилим.

— Вообще вы — одна из очень немногих наших литераторов — достаточно много внимания уделяете общественной жизни. Ваша переписка с Ходорковским, ваши высказывания по политическим вопросам... Наша власть такого, в общем, не одобряет...

— Я никогда ничего не делала, чтобы получить одобрение властей. С чего бы это мне менять привычки? Моя жизнь так счастливо сложилась, что я всегда делала то, что мне хотелось. Или то, что я считала нужным.

— Спрашивать писателя о творческих планах — занятие неблагодарное, и все же... Что после «Зеленого шатра»?

— У меня накопилось много долгов, что-то наобещала, не выполнила, и меня это угнетает. Это касается и литературной работы, и разных человеческих отношений. С любимой двоюродной сестрой год не можем встретиться... Во мне борются две природы — богемная, разгильдяйская и высокоорганизованная, дисциплинированная. По этой причине стараюсь планов не строить, потому что неисполненные обязательства ввергают меня в депрессию.

Источник: Голос России.
Биография автора: здесь.

Оказалось, что лишнего нет. (Интервью RFI от 7 декабря 2012 года.)

В новую книгу Людмилы Улицкой «Священный мусор» вошли статьи, эссе, фрагменты интервью разных лет, знаменитая переписка с Ходорковским и отдельный очерк, посвященный борьбе писательницы с раком. В интервью RFI Улицкая рассказала, почему называет эту книгу «последним разговором», состоянии русской медицины, а также взлетах и падениях российского протеста.

Представляя на книжной ярмарке Non/fiction вашу книгу «Священный мусор», вы назвали ее «последним разговором». Почему такое грустное определение?

- Знаете, это такой совершенно особый жанр - книга, которая по идее должна быть последней. Я вполне могу допустить, что это, действительно, последняя книга, хотя, если я что-нибудь еще напишу, то, наверное, ту, следующую, книжку назову предпоследней. Потому что в каком-то смысле это подведение жизненных итогов, потому что у каждого человека в жизни наступает момент, когда хочется освободиться от разного рода балласта, который нарос на днище. Это такой просмотр происходящего в жизни, с детства до старости, с намерением выбросить все лишнее. Но оказалось, что лишнего нет. Что то, от чего ты хочешь освободиться, все равно, имеет какую-то ценность. Вот такой своеобразный получился рассказ.

Сложно ли автору художественных текстов писать о себе? Жанр «Улицкая об Улицкой» дался вам тяжело или у вас возникла естественная необходимость сделать это именно сейчас?

- Эта книжка, на самом деле, в большей степени состоит из старых текстов, которые были написаны лет двадцать тому назад. Что-то из этих текстов было опубликовано, что-то нет, а небольшую часть я написала специально для этого сборника. Я думаю, что эта книжка скорее не обо мне лично, а о времени, в котором я жила и о том, что цепляло в разные периоды жизни: в детстве, в юности, ну и в старости тоже.

На книжной ярмарке Non/fiction вы участвовали в круглом столе вместе с Ириной Ясиной, которая написала книгу «История болезни» о своей жизни с рассеянным склерозом, и Светланой Сорокиной, которая написала книгу о своем опыте усыновления. Должен ли публичный человек изливать душу?

- Конечно, не должен. Он должен это делать только для себя в тот момент, когда у него возникает эта потребность. Что касается такого рода исповедальных книг, они очень часто бывают полезны для людей, которые находятся в сложном положении, ведь речь об экстремальной жизненной ситуации.

Ира - человек, который последние 5-6 лет живет в инвалидном кресле. И живет очень активно, полноценно, преодолевая очень тяжелую болезнь, поэтому я думаю, что в ее случае, эта книга очень важна для окружающих людей, которые переживают в той или иной степени - я не хочу сказать инвалидность, потому что это не только об этом - сложности жизни. Ира справляется с огромным тяжелым миром, который на нее обрушился.

Что же касается Светы Сорокиной, она тоже написала книгу о пространстве, о котором люди боятся говорить или говорят мало. Она усыновила ребенка. В нашей стране тема усыновления звучит совершенно иначе, чем в западных странах. Сегодня здесь в России это очень тяжелый поступок. Во-первых, очень трудно получить ребенка, при том, что детские дома полны, при том, что наша страна, к несчастью, занимает первое место по количеству оставленных в роддомах детей. Это абсолютно противоестественная ситуация. Света пробивает ее и рассказывает подлинную историю о том, как она прошла этот путь. Я думаю, что это книга тоже окажется социально очень значимой и полезной.

Вы говорите о вашей онкологической болезни. Онкология сегодня – касается практически каждой семьи в России. Во Франции, где это точно так же касается большей части населения, болезнь переживается иначе, потому что медицинские условия совершенно другие. Когда вы столкнулись с этим здесь, что вы поняли для себя в том, что касается роли государства?

- Дело в том, что я лечилась в Израиле. И это, кстати, одна из проблем этой книги, той ее части, которая посвящена болезни. Все те полгода, что я прожила в Израиле, пока я болела и лечилась, я постоянно испытывала ужасное чувство неловкости перед теми моими друзьями и перед незнакомыми людьми, которые не имеют возможности уехать из нашей страны, чтобы лечиться. Потому что сегодня медицина в ужасном состоянии, притом, что все самые современные методы лечения в нашей стране применяются, но условия содержания людей в больнице очень сильно отличаются от того, что мы видим здесь. Поэтому писать об этом мне очень сложно, потому что я понимала, что первый вопрос, который в таком случае задается: «Ну, у тебя есть деньги, ты лечишься в хорошем месте, а у кого нет денег…». Это одна сторона, которая делала для меня разговор сложным.

Но есть и вторая сторона – то, что каждый человек оказывается в ситуации, когда он понимает: жизнь может кончиться завтра, и что надо прожить этот кусок жизни достойно. И есть страны, в которых медицина устроена таким образом, что больному помогают. Там есть институт, о котором я не знала – институт психологической помощи, там психологи, которые работают с онкологическими больными, чтобы помочь им понять эту ситуацию, понять свои возможности в ней, понять, как он себя должен вести. На этом месте у нас просто белое пятно. К сожалению, я не в состоянии изменить ничего в системе здравоохранения, но отношение к больным, это то, что я узнала, пройдя этот опыт. Может быть, это кому-то покажется полезным.

Сейчас много говорят о строительстве хосписов в Москве, в частности, детского хосписа. Вы следите за этой не очень простой ситуацией?

- Я вполне включена в эту тематику, я дружила с Верой Милионщиковой, которая была директором, создателем первого в России хосписа (прекрасного, надо сказать). Вера умерла несколько месяцев тому назад. Сейчас это хосписное дело передано ее дочери, с которой я тоже дружу. Я принимаю в этом участие. Небольшое, но принимаю. Здесь очень многое зависит от энергии, таланта и воли одного человека. Вера тоже не с неба свалилась – это не божьи силы, это живой человек, реальный, со своими болезнями, проблемами. Но она этого очень хотела, и она это сделала. Вообще, то, что может сделать один человек – это поразительно. Поэтому я рада, что это дело существует, развивается. Мне кажется, что за те 10 лет, что прошли с момента моего первого знакомства, было очень много сделано.

Какова реакция читателей на вашу книгу? Может быть, для некоторых эта книга стала неожиданной, может быть, какие-то вещи, которые вы услышали от них, вас удивили, задели?

- Меня удивило то, что эта книжка пользуется успехом. Я не предполагала то, что эта книжка может найти много читателей и писала я ее, скорее, из внутренних побуждений. Мне хотелось это сделать. Это, пожалуй, единственная мотивация. Не всегда бывает так, когда садишься за книгу, бывают какие-то еще другие задачи.

Было несколько рецензий, потому что книга продается уже 1,5 месяца. Несколько очень хороших, одна очень раздраженная и отрицательная. Посмотрим, как дальше будет развиваться эта ситуация. Если кому-то она поможет, для кого-то окажется существенной, я буду очень рада.

Если в Европе к такого рода книгам привыкли, в России – это все-таки довольно новый жанр...

- Я не читатель, я – писатель (смеется), поэтому очень многое в мое поле зрения не попадает. Не знаю, может быть, быть что-нибудь в этом духе уже было написано. Я думаю, что в некоторой степени положительную роль для книги сыграла некоторая инерция. У меня довольно большой круг читателей и, может быть, кто-то покупает ее скорее по инерции. Не знаю, были ли такие книги в продаже в последние годы. Я просто не знаю. Думаю, что были.

На презентации вашей книги вы сказали, что рак – это болезнь, к которой вы были готовы, что это, как Новый год, ты знаешь, что он наступит и ты его встречаешь. Но разве можно по-настоящему быть готовым к такой болезни?

- Дело в том, что эта проблема не свалилась на меня неожиданно. Я происхожу из «раковой» семьи: практически все, за очень небольшими исключениями, умирали от рака. Я внутренне была готова к тому, что настанет момент, когда мне это скажут.

Вот, кстати, о русской медицине. Я - человек, который к этому была готова до такой степени, что ходила и проверялась – раз в полгода, в год я ходила, и мне делали соответствующие исследования. Когда я приехала на операцию, оказалось, что раку моему 3 года. Это значит, что его пропустили. И это вопрос качества медицины. Этого не должно быть. К сожалению, это снова упрек в адрес российской медицины, которая разваливается на глазах. И это я говорю не как раздраженный пациент, а как человек, у которого много медиков-друзей. И отчаяние, в котором живут современные хорошие врачи, очень велико. Потому что сегодняшняя структура здравоохранения – это структура разрушения.

Напоследок, не могу не спросить вас о политике. 5 декабря исполнился год с того момента, когда рассерженные горожане вышли на площади. Чем для вас стал этот год?

- Мне кажется, что прошлогодние декабрьские события были фактом рождения гражданского общества. Только рождения, каких-то первых его движений. Это движение синусоидное, поэтому – взлеты и падения. Но это, безусловно, был момент очень большой активности. И ощущение такое, что это начало движения, а не его конец.

Беседовала Анна Строганова

Источник: RFI

Людмила Улицкая:
Бабушка любит маленькие машины, старые вещи и гнилые яблоки
(Журнал "Сноб". 24.09.2013)



Недавно вышла подготовленная вами новая книга «Детство 45-53. А завтра будет счастье». Как вы сами определяете жанр этой книги? Как сложилась книга «Детство 45-53»? Как вы собирали воспоминания героев? По какому принципу выбирали?

Жанр близок к документальному, но все-таки не совсем: монтаж придает ей некий особый оттенок. У книги была большая предыстория. Мои первые рассказы, написанные в конце восьмидесятых годов, все выросли из впечатлений детства, были они опубликованы под общим названием «Детство 49» только в начале 2000-х. Оформление — и это редкая удача! — делал художник Владимир Любаров. Он мой ровесник, тоже москвич, и ему не пришлось делать заказных иллюстраций — его работы-воспоминания, конечно, слегка смещенные от реальности, легли к моим рассказам совершенно естественно. В прошлом году издательство АСТ переиздало книгу, слегка изменив оформление. В отличие от первого издания, она вызвала интерес, стали приходить отзывы читателей, и оказалось, что у людей есть потребность поделиться своими воспоминаниями о послевоенном детстве со своими внуками, которые мало что знают о жизни более старших поколений. Да и не особенно интересуются. Тогда-то мои издатели Елена Шубина и Владимир Чернец предложили сделать книжку воспоминаний детей этого времени. Был объявлен конкурс — и пошли письма. Невероятно интересные, с описанием такой жизни, какой никогда уже не будет: с керосинками, пайками, шайками, хлебными карточками и фотокарточками с вырезанными лицами, с жестокостью игр и великодушием поступков… Решено было делать сборник. Поначалу я пришла в отчаяние, потому что совершенно непонятно было, что делать с этой горой материала, который все приходил и приходил. Потом меня осенило, что надо выделить темы и по этим темам пройтись: «ели», «пили», «мыли», «учились», «двор». Рамка образовалась совершенно естественно: время между двумя важнейшими событиями — победой в Отечественной войне и смертью Сталина. Когда почти все письма были просмотрены, я стала монтировать фрагменты из писем. Конечно, масса материала не вошла в сборник.

Принцип подбора материала? Я не особенно об этом задумывалась. С одной стороны, были письма довольно бессвязные и косноязычные, с ними было труднее работать, но иногда среди них попадались шедевры. С другой стороны, значительная часть наших корреспондентов — люди хорошо образованные, с литературным дарованием, и картина стилистически не могла быть единой. Но это скорее достоинство, чем недостаток такой книги. Очень широкой спектр получается.

Какие открытия вы сделали для себя за время работы над этой книгой? Что поняли про людей? Про героев? Про поколение?

Cамое первое, лежащее на поверхности наблюдение — вот человек описывает совершенно кошмарную, дикую жизнь и заканчивает возгласом: «Какое же счастливое у нас было детство!» И это, надо сказать, вопрос для психологов. Думаю, эту книжку будут психологи исследовать, потому что в ней просматриваются загадки и человеческой психики, и памяти. В раннем детстве, в период от рождения до трех лет, ребенок получает такое количество информации, которое несравнимо с тем, что он потом получит за всю оставшуюся жизнь. Это освоение пространства, зрительные, слуховые, вкусовые ощущения. Информация, я бы сказала, в чистом виде, она не имеет никакой «идеологической правки». Ребенок подошел к печке, обжег руку и отныне знает, что такое горячо. Это его личный опыт на всю жизнь. Мне кажется, это и есть та причина, почему человек с большим интересом и пиететом относится к своему детству. Непосредственность опыта. Все корни того, что с ним произошло потом, — там. Это про детство. Про героев — ничего хорошего и нового для себя не узнала. Подлинные герои войны, рядовые, сержанты и лейтенанты, пережившие войну инвалиды, мечтавшие о послевоенном счастье, вернулись к бедной и голодной жизни, к непосильной работе. Картины спивающихся инвалидов, ожидающих открытия магазина, много раз упоминаются в полученных письмах. Это было время дегероизации. Власть предлагала несколько канонических имен: Зоя Космодемьянская, Александр Матросов, полувымышленный Олег Кошевой… Мертвые герои были удобнее живых.

То, что это поколение героев, выигравших войну, оказалось еще и поколением «молчащим», мы знали и раньше. Здесь никакого открытия не было.

Почему так много людей тоскует по советскому времени? Я как-то обсуждала тему «дворового социума» с покойным Тонино Гуэррой. Так вот, он считал, что первопричиной социальной разобщенности, коренного изменения уклада в ХХ веке стал телевизор. Вы согласны?

Не вполне. Я когда-то была у Тонино Гуэрры в гостях, и мы замечательно беседовали до того момента, пока по телевизору не начался футбол. Как только он начался, Тонино вместе с пятнадцатилетним сыном моей подруги сел к телевизору, и они рычали, бурчали, орали и яростно махали руками до конца матча. То есть бурно общались перед экраном! Так что упреки Тонино в адрес телевизора — это смешно.

Мы вообще живем на таком культурном сломе, какого мир еще не видывал. Я думаю, что «гутенберговская» книжная революция была менее острой для человечества, чем то, что происходит сейчас. Главное, все происходит с невероятной скоростью. Например, я свой роман «Казус Кукоцкого» начала писать карандашом по бумаге, потом печатала на машинке, а окончательный вариант рукописи был набран на компьютере. То есть в пределах одного романа я прошла несколько цивилизационных стадий. Потом мой муж (он художник) сделал выставку, показав на примере одной книги, как происходит гигантский цивилизационный слом. Это уникально, такого в истории человечества не было и больше не будет. Что же касается исчезновения «дворового социума», его заменил «социум сетевой». Каждый желающий может иметь тысячи «френдов». Я не могу тосковать по общественной песочнице или игре в «вышибалу», но это составляет воспоминания уходящего поколения. Общественная память. В ней было больше оттенков тактильного, эмоционального… Возможно, что сегодняшние дети с умилением и нежностью будут вспоминать Гарри Поттера или Астерикса.

Вам не кажется, что изменения, которые с нами происходят сейчас, настолько быстрые и динамичные, что наблюдать за ними гораздо интереснее, чем читать художественные книги?

Это я говорила в начале девяностых, в те несколько лет, когда казалось, что советская власть рухнула и для России открываются новые блестящие перспективы. Для меня эпоха очарования кончилась очень быстро, едва начавшись, и я вернулась к своей привычной жизни — без телевизора, без газет. Общественная жизнь сегодня действительно очень бурная, но довольно предсказуемая. Большого энтузиазма не вызывает. Так что лично я читаю. Это мне определенно интереснее.

Какие книги вам сейчас интересно читать или перечитывать?

Характер моего чтения сильно изменился. Последние годы я читаю довольно много научно-популярной литературы — именно она дает и новые идеи, и новые представления о меняющемся мире. И, как обычно, большое чтение «по делу». Новых авторов читаю мало, все-таки предпочитаю перечитывать давно избранное и любимое. Больше поэзию, чем прозу. Всегда концентрированнее, глубже. Стихи Бориса Херсонского или Юрия Арабова мне интереснее, чем современный российский роман. Что перечитываю? Не буду говорить, а то сочтут снобом. Впрочем, в вашем журнале за снобизм меня вряд ли осудят. Вообще, мне кажется, что есть общая тенденция последнего времени: больше читают «нон-фикшн» и мемуарно-историческую, чем художественную. Если у меня есть охота почитать что-то прекрасное для души, я обычно перечитываю. Это, наверное, от ощущения нехватки времени, конца жизни. Мне 70 лет.

Какие у вас отношения со временем? Как эти отношения с возрастом, с какими-то событиями в вашей жизни менялись?

Мне несколько раз в жизни приходилось встречаться с людьми, которые помнят свою жизнь поденно. Помню, как Нина Константиновна Бруни-Бальмонт начинала вечерний застольный разговор словами: «Тринадцатого апреля тысяча девятьсот одиннадцатого года мы с мамой и бабушкой ехали…» И так помнила она каждый день своей длинной, богатой событиями жизни. У меня плохая память, я многое забываю, но отдельные события как будто освещены прожектором. И потому память моя не линейна, а эпизодична. И время — соответственно. Ведь в каком-то смысле память — измеритель времени. Многие люди знают, что время неравномерно, в детстве оно медленное, с годами ускоряется, и теперь оно у меня несется со страшной скоростью: глазом моргнешь — понедельник, еще раз глазом моргнешь — Новый год. Единственный вид борьбы с этим ускорением — полнее присутствовать в настоящем, концентрировать себя на сиюминутном. Я стараюсь. То есть стараюсь не входить в отношения с прошлым, не забегать мыслью в будущее. Иногда это сильно противоречит профессии, но я никому не давала обета быть последовательной и непротиворечивой…

ХХ век — время обретения совершенно нового, трагического опыта для многих стран и народов и в особенности для России. В чем, по-вашему, уникальность именно российской новейшей истории? Почему все эти ужасы случились именно с нашей страной?

Здесь есть над чем подумать. Почему это «в особенности»? Начнем с того, что у каждой страны есть свои ужасы, и наши — не самые лучшие, не самые «особенные». В конце концов, до ужасов Пол Пота наши не дошли. Но, разумеется, есть и своя уникальность если не в самой истории, то в ее описании. Это ведь занятно, что наша страна никак не может выстроить свой пантеон великих людей — одни и те же люди провозглашаются то преступниками, то святыми. Лучший пример — последний российский император Николай Второй, канонизированный церковью святой, казненный как государственный преступник. В этом кроется одно из объяснений «необъяснимости» нашей истории — отсутствие рефлексии. Необработанность истории. Иван Грозный — безумец или великий царь? Петр Первый — он гений, прорубивший окно в Европу, или разрушитель глубоких русских традиций? Ленин — политический авантюрист или великий мыслитель? Сталин, наконец, великий преступник, великий менеджер или светлый гений человечества? До тех пор, пока российский народ не даст ответов на эти вопросы, а в особенности на последний из перечисленных, мы можем смело считать, что и судьба у нас особая, избранническая, и что ужасы наши самые ужасные, а победы самые победительные.

Недавно была годовщина, юбилей со дня вторжения советских войск в Чехословакию. Ваша подруга Наталья Горбаневская с товарищами вновь вышли на Красную площадь. Вы сами размышляли о том, чтобы выйти? Вы знали, что она собирается?

Я не имею права выходить с Горбаневской на площадь в 2013 году, потому что не стояла с ней рядом в 1968-м. Тогда во всей стране нашлось семь человек, способных сказать «нет». Наташа была моей достаточно близкой подругой, старшей подругой. Она была вполне уже созревшим поэтом, а я что-то подражательное корябала. Недавно нашла в глубинах книжного шкафа ее рукописные книжечки, подаренные в шестидесятые годы. Теперь это экспонаты для музея. Думаю, что она никогда не рассматривала меня как достойного соучастника ее правозащитной, отчаянной, героической, безумной по риску и дерзости деятельности. Об их выходе на Красную площадь я узнала, когда была за городом, в командировке.

Каков, по-вашему, возраст поколения, у которого уже отсутствует этот специфический, тотальный страх?

Наверное, грань — дети, рожденные после 85-го года, которые пошли в школу после начала перестройки. Им сейчас под тридцать. Произвольная, конечно, граница. Сегодня утром открыла книгу Татьяны Толстой, кажется, от 98-го года. Там изумительное эссе о Международном женском дне 8 марта — атмосфера советской школы послевоенных лет: страх, унижение, физическая тошнота… Они мне очень нравятся, эти непуганые. Только неизвестно, как они себя поведут, когда их хорошо попугают. Мы это скоро узнаем. Опыт уже поставлен — «болотное дело».

У вас был опыт изучения архивных материалов КГБ. При каких обстоятельствах? Как это вас изменило?

Да, был такой опыт. Сидела в читальном зале, исследовала дело моего деда. То есть дел было три, толстенькая такая папка. Это очень сильное переживание: мне было страшно за деда — а как он себя вел в этих кошмарных обстоятельствах. Он оказался совершенно безукоризненным. Никого не топил, всех, кого мог, выгораживал. А вот с отцом оказалось не блестяще... Он про деда никогда не рассказывал, и теперь мне стало понятно почему. Нет, это знание нисколько меня не изменило и не изменило моего отношения к отцу. По-разному, но все были жертвами времени.


В России, в отличие от Германии, никакого глубокого осмысления произошедшего не случилось. Возможно ли это? Нужно ли? Или уже поздно?

Как ни прискорбно, для России победа обернулась очень тяжким моральным поражением. Поразительно наше неумение извлекать уроки из прошлого. Фашистская идеология, неприемлемая для современной Германии, сегодня прорастает именно в России. Там прошла денацификация, а у нас до сих пор не могут изжить имперскую идеологию, столь опасную для будущего страны. Да и не могло в нашей стране произойти очищения, поскольку не прошла люстрация: не распустили коммунистическую партию, не ввели запрета бывшим партийным функционерам занимать государственные должности. Двадцатого съезда партии оказалось явно недостаточно для вычищения мозгов, и теперь мы наблюдаем «сталинизацию всей страны». Не знаю, поздно ли говорить об осмыслении прошлого — за последние десятилетия произошло много событий, которые тоже неплохо было бы осмыслить.

Как вы считаете, страх может передаваться генетически?

Не думаю, что это так просто. Действительно, за 70 лет советской власти произошел и демографический, и генетический сдвиг: частично уехали за границу, частично были уничтожены лучшие представители многих слоев общества — дворянства, аристократии, офицерства, наиболее талантливых и дельных крестьян, прозванных «кулачеством», пострадало сословие священников, сообщество ученых. В условиях террора шел отрицательный отбор: выживали наиболее гибкие, незаметные, трусливые, способные приспосабливаться… Качество человеческого материала сильно пострадало. Чувство страха, возможно, способствовало выживанию…

Как вам кажется, какие парадоксы нашего времени будут с особенным удивлением изучать потомки? Вас пугает возможное прекращение русской нации?

Изучать нас будут, непременно. Финикийцев изучают, парфян изучают, и мы не хуже. Для начала хорошо было бы самих себя попристальней изучить. Этносы в истории возникают, развиваются, расцветают и гибнут. Сегодня российский народ, если угодно, русский народ, находится не в лучшей своей фазе. Хочется надеяться, что есть еще скрытый потенциал.

Вы как-то сказали, что стали писать позже, чем Стендаль. Как это произошло?

Постепенно. У меня были совсем другие представления о том, чем я буду заниматься. Но писала я всегда, мне это занятие до сих пор нравится. Если бы мне предложили прожить еще одну жизнь, я предпочла бы заниматься наукой. А еще лучше — музыкой!

Вы чувствуете себя частью российского писательского сообщества?

Нет. Нет никакого сообщества. Есть такая профессия. Сообщество предполагает какое-то единство, а какое может быть единство в самом одиноком, требующем концентрации внимания и всех сил занятии? Писатели такие же разные, как и все прочие профессионалы. Среди писателей у меня есть несколько хороших друзей. Такой фальшивой и сервильной организации, как Союз советских писателей, больше нет, и это замечательно.

Вы чувствовали когда-нибудь негативное отношение к себе писательского круга?

Бывало. Но это меня мало заботит. Лет двадцать на меня вообще внимания не обращали. Я только сравнительно недавно поняла, что у меня есть враги, есть люди, которых я очень раздражаю. На этот счет у меня был большой жизненный урок, и я научилась хорошо относиться к человеку, который меня не любит. Да я и сама себя не особенно люблю, чего же от других ждать?

Писательство изменило ваш материальный статус? А как оно изменило вас? Вы чувствуете какую-то профессиональную деформацию?

Мы никогда не были бедными, потому что бедными назывались другие люди, но мы всегда жили довольно скромно. Я стала зарабатывать только в последнее десятилетие. Когда это произошло и оказалось, что у нас денег больше, чем мы проживаем, мы испытали скорее беспокойство, чем удовлетворение. Тогда мы приняли с мужем решение, что мы будем жить так, как жили, не повышая жизненного уровня. Но, честно говоря, это не получается… Стараемся обходиться без лишнего. Роскоши я не люблю. Муж так вообще минималист и почти аскет. И мне идея минимализации потребностей очень нравится. Мы живем как всегда, у нас есть все, что нам нужно, а аппетиты у нас не растут. Я сопротивляюсь сколько могу напору общества потребления, которое пристает денно и нощно с предложениями что-то приобрести, создает новые потребности, новые продукты, улучшения, усовершенствования, новшества. Эта агрессия вызывает у меня протест. Мой старший внук это учуял и сказал гениально: «Бабушка любит маленькие машины, старые вещи и гнилые яблоки».

Никакой профессиональной деформации я в себе не ощущаю. Но я не очень себя исследую. Может, окружающие что-то такое замечают. Надо порасспросить старых друзей!

Ксения Соколова
"Сноб"

Спасибо за материал, Улицкую очень люблю.

Пожалуйста!