Отмена минусов: проблемы и решения.
Итак, минусы ушли. Хреновые рецензии остались. Обозначу несколько проблем, которые мне видятся в связи с этим.
1. С исчезновением минусов сокращается диапазон разброса баллов. Само по себе это ни хорошо, ни плохо. Идем дальше.
2. Стирается разница между рецензиями, которые не вызывали никакого отклика и теми, которые вызвали отрицательный отклик. Теперь все они будут находиться в "нижней" части шкалы. Более того. Даже хорошая рецензия может быть написана на малоизвестную книгу, или отражать "непопулярное" мнение. В результате ее рейтинг будет невысок. С другой стороны всегда могут найтись люди, которые (руководствуясь личными мотивами) поставят плюс отвратительной рецензии. Ранее эти плюсы компенсировались минусами адекватных "оценщиков", сейчас же такая рецензия вполне может выглядеть "на уровне" с точки зрения рейтинга.
3. Утеряна возможность "зримой" демонстрации низкого качества рецензий. Комментарии - это хорошо, но написание комментария требует затрат времени и "душевных сил". Не всем охота тратить время и силы на комментирование откровенной хрени. К тому же малоценные рецензии от одного автора имеют тенденцию появляться пачками. Комментировать их все? Вот уж увольте!
Все вышеописанное приводит к закономерному результату: сокращаются возможности активных пользователей по «саморегулированию» проекта.
Я ни в коем случае не агитирую за восстановление системы минусов в ее прежнем виде. Обозначенная многими участниками проблема необъективных минусований делает это невозможным. Но что-то делать надо. Причем делать как администрации, так и все тем, кому небезразлично качество рецензий на проекте.
Со стороны администрации. Можно подумать о введении новой системы минусования. Простейшим решением может быть поднятие «рейтингового ценза», дающего право на минус. Мне сложно судить, насколько адекватна система рейтинга на проекте в целом, но представляется, что с ее помощью можно хоть как-то выделить конструктивных участников, которые не станут унижаться до минусования «по личным мотивам». В связи с существенным сокращением числа лиц, имеющих право на минус, можно рассмотреть повышение удельного веса их отрицательной оценки. Либо можно ввести вместо системы минусования систему «осуждения». Суть ее в следующем: в рецензию добавляется пункт наподобие «Низкое качество рецензии отметили» и в этом пункте список лиц, отметивших означенное «низкое качество». Список может быть как открытым, так и в виде спойлера. При этом баллы не отнимаются. Для сохранения равновесия также добавить и пункт «Высокое качество рецензии отметили» рейтинговый ценз для голосования в обеих пунктах установить одинаковым. Можно совместить системы «минусования» и «осуждения»: и отнимать баллы, и заносить в список. Таким образом, кстати, будет решена проблема анонимности минусования. Автор вполне может обратиться лично к минусовавшим за разъяснениями,а сами разъяснения при этом будут автоматически перемещены с публичных страниц в личку, что уменьшит количество публичных «разборок». Скажу сразу: я ни в малейшей степени не представляю как это реализовать программно :( Естественно, что введение подобной системы приведет к формированию определенной «элиты» проекта – лиц, обладающих бОльшими правами по сравнению с другими участниками. IMHO это только хорошо, и в этом направлении надо работать обязательно.
Со стороны пользователей. Вместо или вместе с действиями администрации необходимо ввести практику «общественного осуждения». Как я уже указывал, традиционные комментарии мало для этого подходят. Необходимо сделать так, чтобы каждый неравнодушный пользователь мог указать рецензенту на низкое качество его «творения», потратив при этом минимум времени и сил. Решением может стать составление более-менее одобряемого всеми неравнодушными лицами списка существенных недочетов, говорящих о низком качестве рецензии (желательно ранжированного по степени значимости), с помещением его в отдельную тему. После чего вместо пространных рассуждений можно будет просто написать «IMHO рецензия хреновая. См. пункты такие-то и такие-то: (ссылка на список)». Тем более, что составление такого списка де факто уже начато. «Делом чести» для всех неравнодушных лиц будет выражение своего согласия с «осуждением», чтобы рецензенту был ясен масштаб негативной оценки.
PS Пост не продублирован в сообщество службы поддержки. Надо?
PPS Да я сам с себя фигею! О_О
1. С исчезновением минусов сокращается диапазон разброса баллов. Само по себе это ни хорошо, ни плохо. Идем дальше.
2. Стирается разница между рецензиями, которые не вызывали никакого отклика и теми, которые вызвали отрицательный отклик. Теперь все они будут находиться в "нижней" части шкалы. Более того. Даже хорошая рецензия может быть написана на малоизвестную книгу, или отражать "непопулярное" мнение. В результате ее рейтинг будет невысок. С другой стороны всегда могут найтись люди, которые (руководствуясь личными мотивами) поставят плюс отвратительной рецензии. Ранее эти плюсы компенсировались минусами адекватных "оценщиков", сейчас же такая рецензия вполне может выглядеть "на уровне" с точки зрения рейтинга.
3. Утеряна возможность "зримой" демонстрации низкого качества рецензий. Комментарии - это хорошо, но написание комментария требует затрат времени и "душевных сил". Не всем охота тратить время и силы на комментирование откровенной хрени. К тому же малоценные рецензии от одного автора имеют тенденцию появляться пачками. Комментировать их все? Вот уж увольте!
Все вышеописанное приводит к закономерному результату: сокращаются возможности активных пользователей по «саморегулированию» проекта.
Я ни в коем случае не агитирую за восстановление системы минусов в ее прежнем виде. Обозначенная многими участниками проблема необъективных минусований делает это невозможным. Но что-то делать надо. Причем делать как администрации, так и все тем, кому небезразлично качество рецензий на проекте.
Со стороны администрации. Можно подумать о введении новой системы минусования. Простейшим решением может быть поднятие «рейтингового ценза», дающего право на минус. Мне сложно судить, насколько адекватна система рейтинга на проекте в целом, но представляется, что с ее помощью можно хоть как-то выделить конструктивных участников, которые не станут унижаться до минусования «по личным мотивам». В связи с существенным сокращением числа лиц, имеющих право на минус, можно рассмотреть повышение удельного веса их отрицательной оценки. Либо можно ввести вместо системы минусования систему «осуждения». Суть ее в следующем: в рецензию добавляется пункт наподобие «Низкое качество рецензии отметили» и в этом пункте список лиц, отметивших означенное «низкое качество». Список может быть как открытым, так и в виде спойлера. При этом баллы не отнимаются. Для сохранения равновесия также добавить и пункт «Высокое качество рецензии отметили» рейтинговый ценз для голосования в обеих пунктах установить одинаковым. Можно совместить системы «минусования» и «осуждения»: и отнимать баллы, и заносить в список. Таким образом, кстати, будет решена проблема анонимности минусования. Автор вполне может обратиться лично к минусовавшим за разъяснениями,а сами разъяснения при этом будут автоматически перемещены с публичных страниц в личку, что уменьшит количество публичных «разборок». Скажу сразу: я ни в малейшей степени не представляю как это реализовать программно :( Естественно, что введение подобной системы приведет к формированию определенной «элиты» проекта – лиц, обладающих бОльшими правами по сравнению с другими участниками. IMHO это только хорошо, и в этом направлении надо работать обязательно.
Со стороны пользователей. Вместо или вместе с действиями администрации необходимо ввести практику «общественного осуждения». Как я уже указывал, традиционные комментарии мало для этого подходят. Необходимо сделать так, чтобы каждый неравнодушный пользователь мог указать рецензенту на низкое качество его «творения», потратив при этом минимум времени и сил. Решением может стать составление более-менее одобряемого всеми неравнодушными лицами списка существенных недочетов, говорящих о низком качестве рецензии (желательно ранжированного по степени значимости), с помещением его в отдельную тему. После чего вместо пространных рассуждений можно будет просто написать «IMHO рецензия хреновая. См. пункты такие-то и такие-то: (ссылка на список)». Тем более, что составление такого списка де факто уже начато. «Делом чести» для всех неравнодушных лиц будет выражение своего согласия с «осуждением», чтобы рецензенту был ясен масштаб негативной оценки.
PS Пост не продублирован в сообщество службы поддержки. Надо?
PPS Да я сам с себя фигею! О_О
В дополнение к имеющимся предложениям могу еще предложить ввести лимит на количество минусов в день. Лимит можно увеличивать в зависмости от рейтинга.
Интересная идея, на некоторых форумах разрешено к примеру ставить 5 оценок в день, будь то минус или плюс решает сам участник))
"Даже хорошая рецензия может быть написана на малоизвестную книгу, или отражать "непопулярное" мнение. В результате ее рейтинг будет невысок." - не всегда.
"С другой стороны всегда могут найтись люди, которые (руководствуясь личными мотивами) поставят плюс отвратительной рецензии. Ранее эти плюсы компенсировались минусами адекватных "оценщиков", сейчас же такая рецензия вполне может выглядеть "на уровне" с точки зрения рейтинга." - то же самое можно про минусы сказать.
как вариант я предлагала ставить минус с обязательным комментированием. Ну или комментарий с обязательной оценкой. Или числовое оценивание, от 1 до 10 например.
"С другой стороны всегда могут найтись люди, которые (руководствуясь личными мотивами) поставят плюс отвратительной рецензии. Ранее эти плюсы компенсировались минусами адекватных "оценщиков", сейчас же такая рецензия вполне может выглядеть "на уровне" с точки зрения рейтинга." - то же самое можно про минусы сказать.
как вариант я предлагала ставить минус с обязательным комментированием. Ну или комментарий с обязательной оценкой. Или числовое оценивание, от 1 до 10 например.
"не всегда" - не всегда, но такое вполне возможно.
"то же самое можно про минусы сказать" - то же самое можно было сказать про минусы в старой системе, когда их мог поставить любой.
Обязательное комментирование не решает проблему "массового минусования по личным мотивам". Числовое оценивание еще более сузит диапазон оценок, что затруднит дифференциацию рецензий на "плохие" и "хорошие" (назовем их так). К тому же IMHO само оценивание по 10-ти бальной системе сложнее, чем система +/-. Как человек, немного знакомый с теорией статистических исследований, могу вам точно сказать - подавляющее большинство рецензий получат результирующую оценку от 5 до 9 баллов. Если не верите - посмотрите на средние оценки книг.
"то же самое можно про минусы сказать" - то же самое можно было сказать про минусы в старой системе, когда их мог поставить любой.
Обязательное комментирование не решает проблему "массового минусования по личным мотивам". Числовое оценивание еще более сузит диапазон оценок, что затруднит дифференциацию рецензий на "плохие" и "хорошие" (назовем их так). К тому же IMHO само оценивание по 10-ти бальной системе сложнее, чем система +/-. Как человек, немного знакомый с теорией статистических исследований, могу вам точно сказать - подавляющее большинство рецензий получат результирующую оценку от 5 до 9 баллов. Если не верите - посмотрите на средние оценки книг.
На некоторых других сайтах, на фотосайтах, например, есть возможность "рекомендации". Рекомендовать работу могут пользователи, которые сами имеют высокий рейтинг в системе и которые сами себя уже хорошо зарекомендовали. Там есть кнопка "Рекомендовать", которая доступна опытным пользователям, а в профиле работы, которая была отрекомендована указывается число отрекомендовавших людей и их имена.
Реализация такой функции входит в число моих предложений.
Аплодисменты в студию!
Я согласна со многим высказанным здесь!
Особенно понравились два первых предложения :)
На самом деле, пока были минусы, плохие рецензии и недобросовестных рецензентов отсекать было проще. Оставались только представители вида "росянка болотная", то есть те, кто в ответ сами кого хочешь сожрут и не подавятся. А теперь только руками можно развести.
Идея о том, чтобы "отмечать" некачественные рецензии, мне, с одной стороны, нравится и вызывает скепсис - с другой. Мне кажется, что такое нововведение было бы интересным, особенно если подключить сюда как можно больше пользователей проекта. Может быть, не по рейтингу даже выбирать, а как-то коллективно решать. Потому что иначе элитаризм этот будет многих напрягать, да и не так-то просто этот рейтинг набрать, чтобы добиться возможности влиять на происходящее, а желание, умение, адекватность и мозги есть уже сейчас))
Еще один возможный вариант - это в принудительном порядке заставлять писать объяснение к выставляемым минусам (если их возвращать в том виде, какой был). Так мелкие пакостники будут вынуждены показать себя. Впрочем, об этом я уже говорила когда-то.
Думаю, что в службе поддержки дублировать необязательно, Сергей обычно находит важные посты сам)))
И еще раз: вы молодец, товарищ Serserkov! Жму вашу дружественную лапу!))
Я согласна со многим высказанным здесь!
Особенно понравились два первых предложения :)
На самом деле, пока были минусы, плохие рецензии и недобросовестных рецензентов отсекать было проще. Оставались только представители вида "росянка болотная", то есть те, кто в ответ сами кого хочешь сожрут и не подавятся. А теперь только руками можно развести.
Идея о том, чтобы "отмечать" некачественные рецензии, мне, с одной стороны, нравится и вызывает скепсис - с другой. Мне кажется, что такое нововведение было бы интересным, особенно если подключить сюда как можно больше пользователей проекта. Может быть, не по рейтингу даже выбирать, а как-то коллективно решать. Потому что иначе элитаризм этот будет многих напрягать, да и не так-то просто этот рейтинг набрать, чтобы добиться возможности влиять на происходящее, а желание, умение, адекватность и мозги есть уже сейчас))
Еще один возможный вариант - это в принудительном порядке заставлять писать объяснение к выставляемым минусам (если их возвращать в том виде, какой был). Так мелкие пакостники будут вынуждены показать себя. Впрочем, об этом я уже говорила когда-то.
Думаю, что в службе поддержки дублировать необязательно, Сергей обычно находит важные посты сам)))
И еще раз: вы молодец, товарищ Serserkov! Жму вашу дружественную лапу!))
Спасибо за поддержку.
хе-хе, выскажусь)
поддерживаю мысль о том, что рецензия, не нашедшая отклика и рецензия отрицательная - это не одно тоже, поэтому стоит вернуть минусы.
а вот отметки новостей оставить прежними. глупо было, когда новость отмечалась минусом.
НО: хочу встать на защиту рецензистки, творения которой и вызвали "волну")) ну да, человек пишет не связно, но я уверена, что она оставляла не рецензию, а отзыв, который, возможно, и не был рассчитан на чтение и тем более оценку, ну знаете, некоторая пометка, очень удобно, и поэтому человек не виноват, что под книгой, которая ее заинтересовала, стоит слово "рецензия"! ну не обязан никто писать полноценные отзывы, есть просто "пометки", понятные едва ли не ей/ему/ одной, и вот это другой вопрос. как отличить одно от другого. проще всего минусовать, но согласитесь, это не совсем справедливо, если человек не рассчитывал на оценку.
=> может создать под книгами отдельный раздел - "обсуждение книги"? рецензии с их комментариями отдельно, обсуждение - отдельно. может, конечно я усложняю, но зато это справедливо :D
поддерживаю мысль о том, что рецензия, не нашедшая отклика и рецензия отрицательная - это не одно тоже, поэтому стоит вернуть минусы.
а вот отметки новостей оставить прежними. глупо было, когда новость отмечалась минусом.
НО: хочу встать на защиту рецензистки, творения которой и вызвали "волну")) ну да, человек пишет не связно, но я уверена, что она оставляла не рецензию, а отзыв, который, возможно, и не был рассчитан на чтение и тем более оценку, ну знаете, некоторая пометка, очень удобно, и поэтому человек не виноват, что под книгой, которая ее заинтересовала, стоит слово "рецензия"! ну не обязан никто писать полноценные отзывы, есть просто "пометки", понятные едва ли не ей/ему/ одной, и вот это другой вопрос. как отличить одно от другого. проще всего минусовать, но согласитесь, это не совсем справедливо, если человек не рассчитывал на оценку.
=> может создать под книгами отдельный раздел - "обсуждение книги"? рецензии с их комментариями отдельно, обсуждение - отдельно. может, конечно я усложняю, но зато это справедливо :D
А можно поинтересоваться- кто же эта рецензистка,что вызвала "волну"?
Ситуация как в анекдоте: "Недавно ученые наконец-то открыли секрет долголетия ежей. Оказалось, что никакого секрета нет... да и живут они в общем-то недолго". Так и здесь: нет ни "рецензистки" ни "волны".
да что вы?
В данном случае отвратительны не рецензии.. или отзывы, неважно, а некоторые комментарии к ним. %)
В данном случае налицо более-менее удачная провокация. IMHO - рецензиям, цель которых лежит за пределами оценки и анализа произведения, не место на проекте.
Ааа......но тем не менее плюсы ей ставят )))
В этом-то и заключается часть проблем, которые несет отмена минусов. Об этом сказано в моем первом посте.
Может,кому-то на самом деле нравится и он абсолютно согласен с автором.
Кому-то на самом деле нравится "Майн Кампф" и он абсолютно согласен с автором...
Закон больших чисел говорит, что у любых, даже самых бредовых, идей обязательно найдутся последователи. Так и в нашем случае - при большом количестве прочтений обязательно найдутся плюсующие для любой рецензии. Тем более для рецензии, выделяющейся из "массы".
Закон больших чисел говорит, что у любых, даже самых бредовых, идей обязательно найдутся последователи. Так и в нашем случае - при большом количестве прочтений обязательно найдутся плюсующие для любой рецензии. Тем более для рецензии, выделяющейся из "массы".
Полностью согласна с Алегрой.
Давайте не забывать, что рецензии (отзывы) по большому счёту необходимы людям, чтобы принять решение читать данную книгу или нет. Хорошую рецензию написать, способны не все, тут есть ряд причин:
-время; для качественной рецензии нужно потрать минимум пару десять минут))
-лень;
- и самое главное - сомнения что рецензию оценят по достоинству!
Именно потому, что читатели боятся негативных отзывов на свою рецензию отказываются её писать.
Рецензия это своего рода творческая работа. Мы оцениваем её качество.
Я считаю, что введение минусов не разрешит ситуацию. Посмотрите на динамику, каждый день регистрируются новые пользователи (уверена, что кто-то из участников создает себе вторую анкету, напишет пару таких себе рецензий и у них появляется достаточный рейтинг, чтобы ставить оценку) . То есть они могут использовать свою возможность голосовать, как им выгодно.
Но простые отзывы на книги (из 2-3 предложений) очень нужны, потому что книг с каждым днём всё больше и больше, и читатель теряется в выборе.
Поэтому считаю идею создания "обсуждение книг" стоящей!
Давайте не забывать, что рецензии (отзывы) по большому счёту необходимы людям, чтобы принять решение читать данную книгу или нет. Хорошую рецензию написать, способны не все, тут есть ряд причин:
-время; для качественной рецензии нужно потрать минимум пару десять минут))
-лень;
- и самое главное - сомнения что рецензию оценят по достоинству!
Именно потому, что читатели боятся негативных отзывов на свою рецензию отказываются её писать.
Рецензия это своего рода творческая работа. Мы оцениваем её качество.
Я считаю, что введение минусов не разрешит ситуацию. Посмотрите на динамику, каждый день регистрируются новые пользователи (уверена, что кто-то из участников создает себе вторую анкету, напишет пару таких себе рецензий и у них появляется достаточный рейтинг, чтобы ставить оценку) . То есть они могут использовать свою возможность голосовать, как им выгодно.
Но простые отзывы на книги (из 2-3 предложений) очень нужны, потому что книг с каждым днём всё больше и больше, и читатель теряется в выборе.
Поэтому считаю идею создания "обсуждение книг" стоящей!
Ну а как же я решу читать или не читать, если вместо внятной рецензии прочитаю неграмотный отзыв? Косвенным образом: если этому неграмотному, а значит неначитанному человеку понравилось, значит мне не понравится? Так что ли? Ну уж нет!
Почему бы не начать бороться с ленью, развивать свою речь и писать то, что будет интересно читать, то, что будет хоть как-то отражать достоинства и недостатки книги, то, что поможет мне запомнить данную книгу и в следующий раз в магазине не пройти мимо нее.
Есть, конечно, ряд лиц на проекте, кому я бы доверилась полностью, и видя у них "пять" за ту или иную книгу - уже не сомневаюсь в ее качестве. Но дело в том, что они-то как раз пишут прекрасные рецензии!
А если вводить отзывы (надеюсь, что при моей жизни этого не произойдет), то нормальные рецензии вообще "выходить" перестанут! Все скатится до "класс!", "круто!" и "Мне офигенно понравилось, всем читать!" :(((
Почему бы не начать бороться с ленью, развивать свою речь и писать то, что будет интересно читать, то, что будет хоть как-то отражать достоинства и недостатки книги, то, что поможет мне запомнить данную книгу и в следующий раз в магазине не пройти мимо нее.
Есть, конечно, ряд лиц на проекте, кому я бы доверилась полностью, и видя у них "пять" за ту или иную книгу - уже не сомневаюсь в ее качестве. Но дело в том, что они-то как раз пишут прекрасные рецензии!
А если вводить отзывы (надеюсь, что при моей жизни этого не произойдет), то нормальные рецензии вообще "выходить" перестанут! Все скатится до "класс!", "круто!" и "Мне офигенно понравилось, всем читать!" :(((
Для Мария GINnoImoto: "Может быть, не по рейтингу даже выбирать, а как-то коллективно решать." - мысль интересная, но как ее реализовать? Создать наряду с "Лучшими рецензиями" также и "Худшие рецензии"? Как-то сомнительно: будет слишком жестко по отношению к лицам, попавшим в список "Худших", а многие некачественные рецензии останутся вне списка.
"не так-то просто этот рейтинг набрать" - в этом-то и смысл ценза.
"желание, умение, адекватность и мозги есть уже сейчас" - если все это есть, то пользователь наберет рейтинг.
"в принудительном порядке заставлять писать объяснение к выставляемым минусам" - тоже интересная мысль, но прежнюю систему минусов это не спасет.
Для Алегра: ""пометки", понятные едва ли не ей/ему/ одной" - IMHO это не для проекта. Зачем на проекте, рассчитанном на массовую аудиторию, такие "личные пометки"? В чем их ценность для других участников?
"может создать под книгами отдельный раздел - "обсуждение книги"? " - нет, в таком виде предложение не сработает, так как рецензия - это уже обсуждение книги. НО идея разделить обсуждение книги и обсуждение рецензий заслуживает внимания. В первую очередь необходимо задуматься о возможности такого разделения, а уж потом - о его необходимости. С одной стороны зачастую я, даже не читая книгу, могу сказать по исключительно формальным признакам, что рецензия хреновая и бесполезная и могу отстаивать свою точку зрения. С другой стороны бывает и такая ситуация: я книгу читал и не согласен с автором рецензии, что я в таком случае обсуждаю: рецензию или книгу? К тому же подобное разделение может вызвать путаницу и неразбериху. НО, повторюсь, идея заслуживает внимания.
Для Elven: "для качественной рецензии нужно потрать минимум пару десять минут" - если кому-то жалко десяти минут (хотя на самом деле нужно намного больше) для написания рецензии на книгу, которая его "зацепила", то стоит задуматься, а нужны ли нам "рецензии" таких людей? "лень" - то же самое. "сомнения что рецензию оценят по достоинству" - это фактор, который повышает качество рецензий и эти сомнения надо поддерживать (в разумных, естественно, пределах). Читатели правильно боятся. Человек, делающий качественные вещи, (это всеобщий закон) как правило спосбен адекватно оценить качество своих творений и соотнести его с уже имеющимися образцами.
"Но простые отзывы на книги (из 2-3 предложений) очень нужны, потому что книг с каждым днём всё больше и больше, и читатель теряется в выборе." - категорически не согласен! За редким исключением 2-3 предложения не только не помогут читателю в выборе, наоборот - они могут подтолкнуть его к неправильному выбору! Допустим вы открываете рецензию и читаете что-то наподобие: "Книга очень не понравилась, она скучная, дочитал с трудом, не стоит внимания". Вы решаете не читать. Но без объяснения причин такой оценки ее ценность равна нулю! Вы ничего не знаете ни о самом рецензенте, ни о том, почему книга вызвала такую негативную реакцию. Если бы рецензент дополнил всего одно предложение: "Я вообще не люблю этого писателя, этот жанр и литературу в принципе" - не правда ли это сильно повлияло бы на ваше решение?
"не так-то просто этот рейтинг набрать" - в этом-то и смысл ценза.
"желание, умение, адекватность и мозги есть уже сейчас" - если все это есть, то пользователь наберет рейтинг.
"в принудительном порядке заставлять писать объяснение к выставляемым минусам" - тоже интересная мысль, но прежнюю систему минусов это не спасет.
Для Алегра: ""пометки", понятные едва ли не ей/ему/ одной" - IMHO это не для проекта. Зачем на проекте, рассчитанном на массовую аудиторию, такие "личные пометки"? В чем их ценность для других участников?
"может создать под книгами отдельный раздел - "обсуждение книги"? " - нет, в таком виде предложение не сработает, так как рецензия - это уже обсуждение книги. НО идея разделить обсуждение книги и обсуждение рецензий заслуживает внимания. В первую очередь необходимо задуматься о возможности такого разделения, а уж потом - о его необходимости. С одной стороны зачастую я, даже не читая книгу, могу сказать по исключительно формальным признакам, что рецензия хреновая и бесполезная и могу отстаивать свою точку зрения. С другой стороны бывает и такая ситуация: я книгу читал и не согласен с автором рецензии, что я в таком случае обсуждаю: рецензию или книгу? К тому же подобное разделение может вызвать путаницу и неразбериху. НО, повторюсь, идея заслуживает внимания.
Для Elven: "для качественной рецензии нужно потрать минимум пару десять минут" - если кому-то жалко десяти минут (хотя на самом деле нужно намного больше) для написания рецензии на книгу, которая его "зацепила", то стоит задуматься, а нужны ли нам "рецензии" таких людей? "лень" - то же самое. "сомнения что рецензию оценят по достоинству" - это фактор, который повышает качество рецензий и эти сомнения надо поддерживать (в разумных, естественно, пределах). Читатели правильно боятся. Человек, делающий качественные вещи, (это всеобщий закон) как правило спосбен адекватно оценить качество своих творений и соотнести его с уже имеющимися образцами.
"Но простые отзывы на книги (из 2-3 предложений) очень нужны, потому что книг с каждым днём всё больше и больше, и читатель теряется в выборе." - категорически не согласен! За редким исключением 2-3 предложения не только не помогут читателю в выборе, наоборот - они могут подтолкнуть его к неправильному выбору! Допустим вы открываете рецензию и читаете что-то наподобие: "Книга очень не понравилась, она скучная, дочитал с трудом, не стоит внимания". Вы решаете не читать. Но без объяснения причин такой оценки ее ценность равна нулю! Вы ничего не знаете ни о самом рецензенте, ни о том, почему книга вызвала такую негативную реакцию. Если бы рецензент дополнил всего одно предложение: "Я вообще не люблю этого писателя, этот жанр и литературу в принципе" - не правда ли это сильно повлияло бы на ваше решение?
Если отзывов типа "книга скучная…ля-ля-ля" больше десятка начинаешь задумываться, может на самом деле она скучная. Рецензии могут быть очень большими, и их на одну книгу может быть несколько, все перечитывать как-то напряжно. Поэтому мы сначала смотрим на оценку, которую рецензент поставил книге, а потом если нет особо времени пробегаем взглядом по рецензии (если книга заинтересовала).
Я считаю, что рецензия это способ проявить своё мастерство красиво писать, и мы это мастерство оцениваем. А отзывы в обсуждении книги могут быть полезны тем, кто не хочет перечитывать все рецензии к книге.
Тем более рецензия, как и отзыв, может быть как негативной так и позитивной. Кому-то книга понравилась, кому-то нет, и получается, что остановить свой выбор на той или иной книге так же сложно, как если бы это делать руководствуясь отзывом.
Поэтому наилучшим выходом здесь было бы оставить рецензии (для более детального описания характеристики книги) и создать закладку с обсуждением, где читатели будут оставлять пару аргументов по книге в виде отзывов. На самом деле не так уж и сложно обосновано описать 3-мя приложениями качество книги.
Я считаю, что рецензия это способ проявить своё мастерство красиво писать, и мы это мастерство оцениваем. А отзывы в обсуждении книги могут быть полезны тем, кто не хочет перечитывать все рецензии к книге.
Тем более рецензия, как и отзыв, может быть как негативной так и позитивной. Кому-то книга понравилась, кому-то нет, и получается, что остановить свой выбор на той или иной книге так же сложно, как если бы это делать руководствуясь отзывом.
Поэтому наилучшим выходом здесь было бы оставить рецензии (для более детального описания характеристики книги) и создать закладку с обсуждением, где читатели будут оставлять пару аргументов по книге в виде отзывов. На самом деле не так уж и сложно обосновано описать 3-мя приложениями качество книги.
"мы сначала смотрим на оценку, которую рецензент поставил книге" - никогда не смотрю на нее :)
"это способ проявить своё мастерство красиво писать, и мы это мастерство оцениваем" - не только и даже не столько. Выбор определяется не столько оценкой рецензента, сколько убедительность его аргументации. Если 1000 человек сказали, что книга плохая, но при этом ни одни из них не может объяснить, почему она плохая, то скорее всего это хорошая книга :)
Я-то в принципе не против коротких рецензий. Дело не в объеме. Я против бессодержательных рецензий. К примеру рецензии: "Книга не понравилась потому, что то же самое написано у писателя "N" или "Книга понравилась, потому, что написана с чувством юмора", - вполне нормальны, хотя и не шедевры. А вот: "Книга не понравилась потому, что скучная" или "Книга понравилась потому, что она произвела на меня потрясающее впечатление", - откровенно плохие и бессодержательные.
В любом случае обсуждение уводит нас в оффтоп. В данной ветке мне бы хотелось обсудить проблему адекватной системы оценивания рецензий на проекте. А наш с вами диалог приобретет актуальность если сообщество все же решит выработать единые "стандарты" оценивания рецензий. В этом случае мы будем дискутировать о том, является ли объем рецензии показательным или нет. Поэтому по поводу вашего предложения о разделении отзывов и рецензий выскажусь отдельно.
"это способ проявить своё мастерство красиво писать, и мы это мастерство оцениваем" - не только и даже не столько. Выбор определяется не столько оценкой рецензента, сколько убедительность его аргументации. Если 1000 человек сказали, что книга плохая, но при этом ни одни из них не может объяснить, почему она плохая, то скорее всего это хорошая книга :)
Я-то в принципе не против коротких рецензий. Дело не в объеме. Я против бессодержательных рецензий. К примеру рецензии: "Книга не понравилась потому, что то же самое написано у писателя "N" или "Книга понравилась, потому, что написана с чувством юмора", - вполне нормальны, хотя и не шедевры. А вот: "Книга не понравилась потому, что скучная" или "Книга понравилась потому, что она произвела на меня потрясающее впечатление", - откровенно плохие и бессодержательные.
В любом случае обсуждение уводит нас в оффтоп. В данной ветке мне бы хотелось обсудить проблему адекватной системы оценивания рецензий на проекте. А наш с вами диалог приобретет актуальность если сообщество все же решит выработать единые "стандарты" оценивания рецензий. В этом случае мы будем дискутировать о том, является ли объем рецензии показательным или нет. Поэтому по поводу вашего предложения о разделении отзывов и рецензий выскажусь отдельно.
Я с Вами согласна, правда. Неаргументированные рецензии, которые пропитаны лишь яркими эпитетами вряд ли помогут читателю принять решение о чтении книги. Я тоже за качество рецензий.
Главное, чтобы жесткие правила оценки рецензий только улучшали их в будущем, а не были бы направлены на сокращение количества рецензий :)
Главное, чтобы жесткие правила оценки рецензий только улучшали их в будущем, а не были бы направлены на сокращение количества рецензий :)
"Если отзывов типа "книга скучная…ля-ля-ля" больше десятка начинаешь задумываться, может на самом деле она скучная. Рецензии могут быть очень большими, и их на одну книгу может быть несколько, все перечитывать как-то напряжно."
Так может стоит для этого попросить админов выводить не просто среднюю оценку на книгу, а, к примеру, более развернутую: средняя 4, при этом оценили 10, из них 8 на 5, один на 1 и один на 2 или все 10 поставили 4, может это и поможет вам ориентироваться? А мнения "офигенная книга" или "фу какашка" - это по сути теже цифры, только с небольшой эмоцией?
Так может стоит для этого попросить админов выводить не просто среднюю оценку на книгу, а, к примеру, более развернутую: средняя 4, при этом оценили 10, из них 8 на 5, один на 1 и один на 2 или все 10 поставили 4, может это и поможет вам ориентироваться? А мнения "офигенная книга" или "фу какашка" - это по сути теже цифры, только с небольшой эмоцией?
Вот к примеру позавчера я была на книжном рынке, купила очень много книг, но ни на одну, к сожалению, не было отзывов на этом сайте(( Я перелопатила по И-нета в поисках отзывов, и Вы знаете, я не жалею ни об одой покупке, краткие отзывы читателей таки мне помогли, к тому же продавец (оказался очень образованным человеком в литературе, подтвердил каждый отзыв)…
Позавчера вы купили книги, но если вы их еще не читали, то не рано ли говорить о том, что вы не жалеете об их покупке?:)
Букмиксу еще полтора года всего - естественно, тут не на все есть рецензии. Поэтому надо не лениться и писать их!))
А если вводить отзывы, то чем наш Букмикс будет лучше всего остального? Давайте сделаем его качественно другим!
Букмиксу еще полтора года всего - естественно, тут не на все есть рецензии. Поэтому надо не лениться и писать их!))
А если вводить отзывы, то чем наш Букмикс будет лучше всего остального? Давайте сделаем его качественно другим!
Не пожалею о покупке потому, что я тщательно готовилась выбирая книги, и обложки у них приятные на вид ^_^
Дык, я не ленюсь, пишу иногда)) Мне просто кажется, дополнение рецензий обсуждениями в худшую сторону на качество сайта не повлияет :)
Дык, я не ленюсь, пишу иногда)) Мне просто кажется, дополнение рецензий обсуждениями в худшую сторону на качество сайта не повлияет :)
Мария, качественно другим - это каким? Ждать, когда кто-то сподобится написать рецензию вместо того, чтобы сразу начать обсуждать? Вот поэтому и идешь на другие сайты, почитать эти самые обсуждения.. простые.. для Вас, вероятно, совсем "некачественные".
Да, можно оставить заказ))
Если не терпится - можно в личку написать - там спросить.
А если начинать обсуждение в отдельном месте, без рецензий - то это будет, возможно, еще бОльшая "портянка", чем длинная рецензия, которую катать не хочется, а рационального зерна может и не появиться - если рецензии мы по качеству можем контролировать, выставляя плюсы (увы, не минусы), то в этих обсуждениях уже никаких ограничений не будет - или как в других проектах вводить кнопочку "Спасибо" или "Этот комментарий был полезен"? Но это же бессмысленно! Комментарий станет полезным, только он будет развернутым и напоминать все ту же рецензию!
Мне кажется так.
А как вы себе представляете этот сервис?
Если не терпится - можно в личку написать - там спросить.
А если начинать обсуждение в отдельном месте, без рецензий - то это будет, возможно, еще бОльшая "портянка", чем длинная рецензия, которую катать не хочется, а рационального зерна может и не появиться - если рецензии мы по качеству можем контролировать, выставляя плюсы (увы, не минусы), то в этих обсуждениях уже никаких ограничений не будет - или как в других проектах вводить кнопочку "Спасибо" или "Этот комментарий был полезен"? Но это же бессмысленно! Комментарий станет полезным, только он будет развернутым и напоминать все ту же рецензию!
Мне кажется так.
А как вы себе представляете этот сервис?
Проще всего заменить название "рецензии" на "мнения"))) Те, кто ратует за качество рецензий, продолжат их писать, получая свои плюсики, но и те, кому хочется высказаться по поводу книги, не стремясь, чтобы оценили, а просто обсудить интересующую книжку – получат такую возможность. Такое, кстати, реализовано на гудридз.ком, кто-то пишет 4 строчки, кто-то 100…
Вариант разделения намного круче)) Рецензии не трогаем, добавляем обсуждения. Это могут быть и мнения по поводу уже прочитанной книги, обычные, на взгляд местных критиков – никак не рецензии, а могут быть просто мысли вслух, заметки на полях.. У Вас такого не бывает?))) Когда книгу еще не дочитал, но уже страсть как хочется сказать о ней пару слов? =)
Чисто внешне и функционально они будут одинаковыми.. т.е. и комментарии, и плюсы (да, плюсы! Помним, что краткость – сестра таланта ;))), только будет две вкладки. Две независимые стороны. Гм, даже можно будет и мнение написать, и рецензию! И там, и там плюсы получить)))
Что касается "рациональных зерен", то зачем их искать, не прочитав книги?))) Как прочитаешь, так поймешь)) А потом в рецензиях или мнениях и искать их не придется))
Само понятие "контроль за качеством рецензии" мне очень нравится. На данный момент он каков? Минус поставить нельзя, но можно хамский комментарий? Менторским тоном сформулировать и ткнуть носом, недвусмысленно намекнув, что иногда лучше молчать, чем говорить? И потом… кто это будет делать? Тогда уж значки бы таким выдали, как стражам порядка.. чтоб не возникало ни у кого желания послать по матушке за самопровозглашение…
Полезность/бесполезность комментария, уж позвольте, определять самому)) Можно будет и в рецензии заглянуть, если возникнет потребность в большей полезности, и если таковые вообще будут. ;) Лично я мельком просматриваю и комменты, и рецензии.. если уж я решила книгу прочитать, вот черта с два меня кто-то собьет с пути))))
Вариант разделения намного круче)) Рецензии не трогаем, добавляем обсуждения. Это могут быть и мнения по поводу уже прочитанной книги, обычные, на взгляд местных критиков – никак не рецензии, а могут быть просто мысли вслух, заметки на полях.. У Вас такого не бывает?))) Когда книгу еще не дочитал, но уже страсть как хочется сказать о ней пару слов? =)
Чисто внешне и функционально они будут одинаковыми.. т.е. и комментарии, и плюсы (да, плюсы! Помним, что краткость – сестра таланта ;))), только будет две вкладки. Две независимые стороны. Гм, даже можно будет и мнение написать, и рецензию! И там, и там плюсы получить)))
Что касается "рациональных зерен", то зачем их искать, не прочитав книги?))) Как прочитаешь, так поймешь)) А потом в рецензиях или мнениях и искать их не придется))
Само понятие "контроль за качеством рецензии" мне очень нравится. На данный момент он каков? Минус поставить нельзя, но можно хамский комментарий? Менторским тоном сформулировать и ткнуть носом, недвусмысленно намекнув, что иногда лучше молчать, чем говорить? И потом… кто это будет делать? Тогда уж значки бы таким выдали, как стражам порядка.. чтоб не возникало ни у кого желания послать по матушке за самопровозглашение…
Полезность/бесполезность комментария, уж позвольте, определять самому)) Можно будет и в рецензии заглянуть, если возникнет потребность в большей полезности, и если таковые вообще будут. ;) Лично я мельком просматриваю и комменты, и рецензии.. если уж я решила книгу прочитать, вот черта с два меня кто-то собьет с пути))))
Ох, да, согласен с вами. Необходима возможность добавлять небольшой отзыв о книге. А рецензии пишут и читают пускай те, у кого есть время на это.
Предложения по разделению чего бы то ни было не касаются непосредственно поднятой проблемы (система оценивания). Поэтому:
1. предложение о разделении обуждения книги и обсуждения рецензий считаю малоперспективным. Если кто-то считает иначе - предлагайте в сообществе справки и поддержки в теме "Развитие проекта, предложения и пожелания"
2. предложение Алегры и Elven о разделении "рецензий" и "отзывов" содержит рациональное зерно, хотя и нуждается в тщательной проработке. Предлагаю авторам самим изложить его в "Развитие проекта, предложения и пожелания", где и будем обсуждать.
1. предложение о разделении обуждения книги и обсуждения рецензий считаю малоперспективным. Если кто-то считает иначе - предлагайте в сообществе справки и поддержки в теме "Развитие проекта, предложения и пожелания"
2. предложение Алегры и Elven о разделении "рецензий" и "отзывов" содержит рациональное зерно, хотя и нуждается в тщательной проработке. Предлагаю авторам самим изложить его в "Развитие проекта, предложения и пожелания", где и будем обсуждать.
Пожалуйста, обратите внимание!
http://bookmix.ru/book.phtml?id=227016#comment21003
http://bookmix.ru/book.phtml?id=227016#comment21003
Да ладно, чего вы протестуете? Предложение сие, похоже, кануло в лету.
В вопросах и ответах я видела, что админ посоветовал людям высказываться, потому что вопрос открыт.
Поэтому я продолжаю агитпрограмму против реформы))
Поэтому я продолжаю агитпрограмму против реформы))
Ох, как я согласна с Julzie по поводу того, что бывает книгу не то что не дочитал, а только еще начал, а уже просто распирает, так хочется поделиться или высказаться. Иногда , наоборот, книгу читаешь, понимаешь, что ерунда. И тоже хочется поделиться или посоветоваться с кем-то. Есть рецензии на хорошие книги, но они даже и не предполагают обсуждения, т.к. и обсуждать там нечего. А самому писать рецензии на все книги , о которых хочется поговорить тоже не будешь. Я уже думала, может группу какую-то создать, там бы и обсуждали то, что недосказано. Хотя попыток уже много было, но многие хорошие идеи забуксовали. Никак не могу сформулировать, как такая группа могла бы называться. Может кому в голову придет умная формулировка.
Подобная идея и мне приходила в голову. Но проблема не в том, как назвать такую группу, а втом - как в нее "записать" всех желающих вести подобный ни к чему не обязывающий диалог? Предположим такая группа создана. Ну не будет же каждый желающий пообщаться на тему книги лезть в список групп, искать эту группу, искать в ней тему с обсуждением именно этого произведения... нет, не будет.
Может, это будет какой-то клуб по интересам, что ли. Я, например, увлеклась литературой 60-ков. Ведь масса людей которым эта тема близка, но еще больше тех, кому это и даром не интересно. Вот и соберутся любители, скажем, постмодернистской литературы, еще какой-то и. т.д. Я могу обратиться в клуб, узнать, что за новости у них, что обсуждают и т. д. Вот прочитали мы с Вами Трифонова. Вам разве не хотелось бы о чем-то более подробно поговорить? Мне хотелось бы. И еще комуто. Может сделать в новостях объявления о таких клубах. Я, к сожалению, технически мало подкована, вряд ли придумаю как это технически воплотить.
На данном этапе единственное решение - создать группу. И активно приглашать в нее. Попробуйте. Может быть вам не нужны будут больше "комментраии", когда вы сможете обсудить интересующие вас книги внутри группы.
Похоже, Мария, что вы правы: обсуждение продолжается. Это хорошо. Итак, рассмотрим аргументы участников.
Основные аргументы "За":
1. Короткие комментарии будут дополнять рецензии и выражать мнение тех пользователей, которые книгу прочитали и мнение свое сформировали, но полноценную рецензию (по разным причинам) писать не хотят. В результате потенциальный читатель сможет получить больше информации об интересующей его книге.
2. Откровенно "хреновые" рецензии будут оформляться авторами как "комментарии", что повысит общий уровень качества страницы "рецензии".
Основные аргументы "Против":
1. Комментарии будут пополяться преимущественно фразами типа: "плюспицот", "аффтар жжот", "фтопку" (потому что писать их будут как раз люди, "не созревшие" для полноценной рецензии). Что приведет к "захламлению" проекта, а вот количество ПОЛЕЗНОЙ информации о книге не увеличится.
2. Все равно будут появляться "рецензии", которые скорее являются "комментариями", а возможно и появление "комментариев", которые вполне тянут на рецензию. В результате: неразбериха и хаос.
На самом деле мы заранее не можем сказать какого рода будут комментарии и насколько они будут адекватны. И если есть люди, которые утверждают, что 10-20 комментариев в стиле "книга отстой - никому не читать" будут им полезны, то очевидно так и есть. С этой точки зрения сервис необходимо запустить в тестовом режиме и посмотреть на результаты. НО есть еще один результат, который мы можем предсказать заранее: произойдет снижение "серьезности" проекта в целом. Действительно, на данный момент перспектива оценивания и уровень уже имеющихся рецензий задают некую "планку качества" (правда некоторые рецензенты ее напрочь игнорируют, но таких не много, а среди постоянных участников никого). В разделе "комментарии" такой планки не будет (ибо вводить оценивание данного раздела - значит уничтожать сам его смысл). Информация, представленная в данном разделе, по определению будет более "поверхностна" вне зависимости от ее адекватности.
Таким образом мы стоим перед выбором: пожертвовать ли частью имиджа проекта как "серьезного", "элитарного", "умного" и т.д. и получить взамен бОльший объем информации о книгах (безотносительно к ее качеству), или не делать этого? Лично я пока не сформулировал своего мнения...
PS И все-таки я считаю, что это надо обсуждать в другой теме.
Основные аргументы "За":
1. Короткие комментарии будут дополнять рецензии и выражать мнение тех пользователей, которые книгу прочитали и мнение свое сформировали, но полноценную рецензию (по разным причинам) писать не хотят. В результате потенциальный читатель сможет получить больше информации об интересующей его книге.
2. Откровенно "хреновые" рецензии будут оформляться авторами как "комментарии", что повысит общий уровень качества страницы "рецензии".
Основные аргументы "Против":
1. Комментарии будут пополяться преимущественно фразами типа: "плюспицот", "аффтар жжот", "фтопку" (потому что писать их будут как раз люди, "не созревшие" для полноценной рецензии). Что приведет к "захламлению" проекта, а вот количество ПОЛЕЗНОЙ информации о книге не увеличится.
2. Все равно будут появляться "рецензии", которые скорее являются "комментариями", а возможно и появление "комментариев", которые вполне тянут на рецензию. В результате: неразбериха и хаос.
На самом деле мы заранее не можем сказать какого рода будут комментарии и насколько они будут адекватны. И если есть люди, которые утверждают, что 10-20 комментариев в стиле "книга отстой - никому не читать" будут им полезны, то очевидно так и есть. С этой точки зрения сервис необходимо запустить в тестовом режиме и посмотреть на результаты. НО есть еще один результат, который мы можем предсказать заранее: произойдет снижение "серьезности" проекта в целом. Действительно, на данный момент перспектива оценивания и уровень уже имеющихся рецензий задают некую "планку качества" (правда некоторые рецензенты ее напрочь игнорируют, но таких не много, а среди постоянных участников никого). В разделе "комментарии" такой планки не будет (ибо вводить оценивание данного раздела - значит уничтожать сам его смысл). Информация, представленная в данном разделе, по определению будет более "поверхностна" вне зависимости от ее адекватности.
Таким образом мы стоим перед выбором: пожертвовать ли частью имиджа проекта как "серьезного", "элитарного", "умного" и т.д. и получить взамен бОльший объем информации о книгах (безотносительно к ее качеству), или не делать этого? Лично я пока не сформулировал своего мнения...
PS И все-таки я считаю, что это надо обсуждать в другой теме.
Serserkov, у меня от нарисованных вами перспектив аж волосы от ужаса на затылке зашевелились!..
Давайте не будем торопиться! Лучше меньше, да лучше! Проекту еще второй год только идет - и постепенно рецензии появляются! И на современные книги, которые только выходят, и на классику, и на полуклассику, и на все-все-все! Постепенно заполняются пробелы, и книг без рецензий становится все меньше!
Опять же второй месяц активиста присуждают за написание ожидаемых рецензий - это же подталкивает людей к заполнению "пустот"!
P.S. Переносить тему в другое место - накладно)) А качества рецензий этот вопрос касается в достаточной степени, чтобы не быть оффтопом. И за нами следят власть имущие - так что все ок))
Давайте не будем торопиться! Лучше меньше, да лучше! Проекту еще второй год только идет - и постепенно рецензии появляются! И на современные книги, которые только выходят, и на классику, и на полуклассику, и на все-все-все! Постепенно заполняются пробелы, и книг без рецензий становится все меньше!
Опять же второй месяц активиста присуждают за написание ожидаемых рецензий - это же подталкивает людей к заполнению "пустот"!
P.S. Переносить тему в другое место - накладно)) А качества рецензий этот вопрос касается в достаточной степени, чтобы не быть оффтопом. И за нами следят власть имущие - так что все ок))
Вроде никаких апокалиптических перспектив я не рисовал :) А вопрос-то как раз в этом и состоит, что вернее: "Лучше меньше, да лучше", или "Лучше больше, так как "количество переходит в качество"?
"Опять же второй месяц активиста присуждают за написание ожидаемых рецензий - это же подталкивает людей к заполнению "пустот"!" - меня не подталкивает :)
А я вижу, как мой список заявлений тает)) Значит люди пишут!
Или удаляют заявку на рецензию )))
Результат-то ведь есть)))
"Комментарии будут пополяться преимущественно фразами типа: "плюспицот", "аффтар жжот", "фтопку" (потому что писать их будут как раз люди, "не созревшие" для полноценной рецензии)."
Жаль, конечно, что Вы считаете, что комментарии писать будут сплошь дебилы.
Комментариям - вернуть минусы)) А за такой уж прям откровенный неадекват и неуважение можно вообще лишить права комментировать. Не умеешь себя вести - сиди тихо)) Правила комментирования можно ввести..
Жаль, конечно, что Вы считаете, что комментарии писать будут сплошь дебилы.
Комментариям - вернуть минусы)) А за такой уж прям откровенный неадекват и неуважение можно вообще лишить права комментировать. Не умеешь себя вести - сиди тихо)) Правила комментирования можно ввести..
"Жаль, конечно, что Вы считаете, что комментарии писать будут сплошь дебилы." - я так не считаю. Но не исключаю такой возможности. Я всего лишь считаю, что комментарии в любом случае будут поверхностны (а если не будут, то какой смысл их отделять от рецензий?).
"Комментариям - вернуть минусы" - и что это даст? Вообще оценивание комментариев - это IMHO бред. Если их оценивать, то чем они будут формально отличаться от рецензий? Длиной? На каком основании пользователь будет решать что он пишет - комментарий, или рецензию? Идея разделения теряет смысл, если и в разделе "коментарии" и в разделе "рецензи" будут действовать одни и те же правила. А вы предлагаете установить а разделе "комментарии" еще более жесткие правила, чем для рецензий (минусы, правила комментирования) - зачем? "Правила комментирования" - вообще нереально.
"Комментариям - вернуть минусы" - и что это даст? Вообще оценивание комментариев - это IMHO бред. Если их оценивать, то чем они будут формально отличаться от рецензий? Длиной? На каком основании пользователь будет решать что он пишет - комментарий, или рецензию? Идея разделения теряет смысл, если и в разделе "коментарии" и в разделе "рецензи" будут действовать одни и те же правила. А вы предлагаете установить а разделе "комментарии" еще более жесткие правила, чем для рецензий (минусы, правила комментирования) - зачем? "Правила комментирования" - вообще нереально.
Систему отзывов на Фантлабе тоже считаете бредовой? Такие комментарии бы Вас не устроили?
"На каком основании пользователь будет решать что он пишет - комментарий, или рецензию?"
Своих ощущений))) И совести))) Я б свои так называемые "рецензии" покидала бы в комментарии. %)
Я ничего не предлагаю.. больше) А то, можно подумать, мне здесь все это больше всех надо. %)
"На каком основании пользователь будет решать что он пишет - комментарий, или рецензию?"
Своих ощущений))) И совести))) Я б свои так называемые "рецензии" покидала бы в комментарии. %)
Я ничего не предлагаю.. больше) А то, можно подумать, мне здесь все это больше всех надо. %)
Нам всем здесь все надо!!!
Все здесь живем, и всех это касается! :)
Не бросайте перо!))
Все здесь живем, и всех это касается! :)
Не бросайте перо!))
С системой отзывов на Фантлабе не знаком.
Вот и зря вы свои рецензии так низко оцениваете. Вполне имеют право на существование в качестве рецензий.
Успеха в любом деле добиваются только те, кому "больше всех надо" :)
Вот и зря вы свои рецензии так низко оцениваете. Вполне имеют право на существование в качестве рецензий.
Успеха в любом деле добиваются только те, кому "больше всех надо" :)
Думал, я, думал и пришел вот к какому выводу. С одной стороны идея разделения мне не нравится. Но нельзя не учитывать тенденцию развития проекта. А тенденция состоит в том, что число пользователей увеличивается, увеличивается и число рецензий. Есть книги, на которые уже сейчас напряжно читать все рецензии. Новые пользователи тоже хотят оставить свое мнение о книге и имеют на это право (пусть по моим меркам, их мнение и не соответствует громкому имени "рецензия"). Есть пользователи, которые считают такие мнения полезными и нужными.
В связи с этим предлагаю разделить раздел "Рецензии" по принципу рейтинга. Иначе говоря, будет вкладка "Избранные рецензии", куда будут попадать рецензии с наивысшим рейтингом и вкладка "Остальные", где будут собраны все остальные. Есть два варианта попадания рецензии на вкладку "Избранные": либо по рейтинговому цензу, либо по принципу "n лучших". Второй принцип мне больше нравится (на данном этапе развитя проекта), только число n нужно подобрать. Можно рассмотреть возможность помещения рецензий "без рейтинга" (по выбору пользователя, если он не хочет, чтобы его "творение" участвовало в оценивании), хотя мне это кажется лишним (опять-таки на данном этапе). IMHO при этом необходимо вернуть минусы (в модифицированной форме).
В связи с этим предлагаю разделить раздел "Рецензии" по принципу рейтинга. Иначе говоря, будет вкладка "Избранные рецензии", куда будут попадать рецензии с наивысшим рейтингом и вкладка "Остальные", где будут собраны все остальные. Есть два варианта попадания рецензии на вкладку "Избранные": либо по рейтинговому цензу, либо по принципу "n лучших". Второй принцип мне больше нравится (на данном этапе развитя проекта), только число n нужно подобрать. Можно рассмотреть возможность помещения рецензий "без рейтинга" (по выбору пользователя, если он не хочет, чтобы его "творение" участвовало в оценивании), хотя мне это кажется лишним (опять-таки на данном этапе). IMHO при этом необходимо вернуть минусы (в модифицированной форме).
Сто лет не была на сайте, к сожалению... Как хорошо, что про тему пропажи минусов не забыли! Без них туго, нужно что-то делать! Тут много правильных мыслей. Айсон, ждем Вашу реакцию!
Если проблема только в том, что кто-то очень сильно переживает из-за минусов, то возвращайте их.
не дай черт))) сплюньте)))
так просто без них стало. пишешь без оглядки на придурков, которые просто тебя невзлюбили. просто отдыхаешь душой на сайте!!!!!!! какие к черту минусы!
так просто без них стало. пишешь без оглядки на придурков, которые просто тебя невзлюбили. просто отдыхаешь душой на сайте!!!!!!! какие к черту минусы!
Мне кажется, "человеческий фактор" убрать невозможно. Он присутствует везде. И это хорошо, потому что, как иначе. По опыту самиздата знаю, что ничего плохого как в минусах, так и в плюсах нет. Любые ограничения -- это ограничения свободы волеизъявления, пусть даже это все делается кем-то со зла. Злые люди есть. Их надо просто банить, но не оценки. В СИ низкие оценки не банятся. Если рецензия интересная во всех отношениях, то на нее будут реагировать соврешенно разные люди и оценки будут разные.
Можно зайти с другой стороны. О чем говорит минус? Если убрать всякое прочее, то о том что рецензию нужно переписать. Так может быть ввести именно такую кнопку "Рецензию нужно переписать" и чтобы нужно было обосновать, что именно не так в рецензии, а так же автор и другие могли бы прокомментировать такое "требование на переписывание рецензии". Если кто-нибудь пишет требование с комментарием "потому что ты дурак", то рядом должна быть кнопка "пожаловаться модератору" — так забанятся нехорошие люди.
Про кнопку "Рецензию нужно переписать" - аналогичное предложение содержится в первом посте темы. Обязательное комментирование минусов (или "осуждений") ввести можно, но к нему будут применимы те же соображения, что и к обычным комментариям (соображения см. в первом посте).
А вот предложение о введении кнопки "Сообщить о нарушении" поддерживаю, обратитесь с ним сюда: http://bookmix.ru/groups/viewtopic.phtml?id=15
А вот предложение о введении кнопки "Сообщить о нарушении" поддерживаю, обратитесь с ним сюда: http://bookmix.ru/groups/viewtopic.phtml?id=15
Я не читал первый пост, потому что он слишком большой.
IMHO многабукаф - хреновый аргумент против прочтения.
Попробую высказаться конструктивно)
По поводу разделения рецензий и отзывов на книги. По-моему, этого делать нельзя ни в коем случае! Здесь и так перечислено множество причин, а от себя я только добавлю, что у меня не будет никакого желания переходить из одного раздела в другой, чтобы составить какое-то суммарное мнение о книге.
По поводу возвращения минусов. Мне как-то не верится, что минус без объяснения причин окажет какое-то влияние на автора рецензии. Вместе с тем, писать в добавок комментарии с объяснениями иногда нет возможности и нарваться на хамский ответ тоже не хочется.
По поводу разделения оценки книги и оценки рецензии. Тут, по-моему, все просто. Оценка , формирующая рейтинг, должна ставиться рецензии (что сейчас и происходит), а если человек согласен или нет с автором рецензии это можно высказать в комментарии.
А вот и конструктивная мысль!!!!
Видимо система плюсов и минусов не оправдывает себя, поэтому предлагаю ее заменить)) Сразу предупреждаю, что я не программист и не имею никакого понятия как ЭТО сделать, но возможно идея окажется полезной.
Вместо оценок +/- предлагаю создать своеобразный опрос. К примеру разделить его на 3 блока:
1. Рецензия понравилась, потому что....(сюда можно вписать такие категории как "информативность", "оригинальность" и т.д.);
2. Безразлична.(для разнообразия оставить без категорий);
3. Рецензия не понравилась, потому что... (сюда можно внести тот список недостатков рецензий, о котором вы упоминали).
Категории 1 и 2 раздела необходимо разделить по "тяжести". Например, за информативность начислять 1/ 10 балла, за оригинальность 2/ 10 балла, а за неграмотность и остальные недостатки вычитать какую-то часть балла.
Таким образом, не тратя много времени на комментарий, можно будет проставить галочки напротив различных категорий, автоматически будет просчитана ваша оценка и добавлена в общий рейтинг рецензии.
Графа "безразлична" не будет иметь баллов, но именно она должна отличать рецензии, не вызвавшие отклик, от непопулярных. Результаты всех граф должны выводиться в качестве какой-то таблички или гистограммы, чтобы и автору рецензии и всем пользователям проекта было видно, по каким основаниям есть претензии, а по каким основаниям рецензию хвалят.
Конец :)
По поводу разделения рецензий и отзывов на книги. По-моему, этого делать нельзя ни в коем случае! Здесь и так перечислено множество причин, а от себя я только добавлю, что у меня не будет никакого желания переходить из одного раздела в другой, чтобы составить какое-то суммарное мнение о книге.
По поводу возвращения минусов. Мне как-то не верится, что минус без объяснения причин окажет какое-то влияние на автора рецензии. Вместе с тем, писать в добавок комментарии с объяснениями иногда нет возможности и нарваться на хамский ответ тоже не хочется.
По поводу разделения оценки книги и оценки рецензии. Тут, по-моему, все просто. Оценка , формирующая рейтинг, должна ставиться рецензии (что сейчас и происходит), а если человек согласен или нет с автором рецензии это можно высказать в комментарии.
А вот и конструктивная мысль!!!!
Видимо система плюсов и минусов не оправдывает себя, поэтому предлагаю ее заменить)) Сразу предупреждаю, что я не программист и не имею никакого понятия как ЭТО сделать, но возможно идея окажется полезной.
Вместо оценок +/- предлагаю создать своеобразный опрос. К примеру разделить его на 3 блока:
1. Рецензия понравилась, потому что....(сюда можно вписать такие категории как "информативность", "оригинальность" и т.д.);
2. Безразлична.(для разнообразия оставить без категорий);
3. Рецензия не понравилась, потому что... (сюда можно внести тот список недостатков рецензий, о котором вы упоминали).
Категории 1 и 2 раздела необходимо разделить по "тяжести". Например, за информативность начислять 1/ 10 балла, за оригинальность 2/ 10 балла, а за неграмотность и остальные недостатки вычитать какую-то часть балла.
Таким образом, не тратя много времени на комментарий, можно будет проставить галочки напротив различных категорий, автоматически будет просчитана ваша оценка и добавлена в общий рейтинг рецензии.
Графа "безразлична" не будет иметь баллов, но именно она должна отличать рецензии, не вызвавшие отклик, от непопулярных. Результаты всех граф должны выводиться в качестве какой-то таблички или гистограммы, чтобы и автору рецензии и всем пользователям проекта было видно, по каким основаниям есть претензии, а по каким основаниям рецензию хвалят.
Конец :)
Мне нравится :)
Только вряд ли это будет принято: слишком много надо менять, да и система оценок получается слишком сложной - не уверена, что все найдут в себе силы проставлять эти самые галочки...Вот если бы этим занимались модераторы - типа как мнение экспертов. А плюсы бы оформить как "приз зрительских симпатий".
Но это не демократично...
Только вряд ли это будет принято: слишком много надо менять, да и система оценок получается слишком сложной - не уверена, что все найдут в себе силы проставлять эти самые галочки...Вот если бы этим занимались модераторы - типа как мнение экспертов. А плюсы бы оформить как "приз зрительских симпатий".
Но это не демократично...
Продолжаю пребывать в уверенности, что рано или поздно рецензии "разделять" придется. Причем делать это именно по тому варианту, о котором говорил я.
По поводу предложения: IMHO слишком сложно. Причем как для реализации, так и для использования. Результаты: 1. Число "проголосовавших" сильно сократится ввиду "замороченности" самой процедуры голосования.
2. Народу будет сложно разобраться в сложной системе оценивания и в результате будет непонятно, почему одна рецензия получила бОльшую оценку, чем другая.
Это предложение можно реализовать, если дать возможность для такой (весьма подробной и требующей времени) оценки только группе "экспертов", которые найдут время для этого. При этом в обязательном порядке оставить существующую систему, а "вашу" оценку оформлять отдельно как "экспертное мнение". Правда неизбежно возникнет вопрос: "А судьи кто?"
По поводу предложения: IMHO слишком сложно. Причем как для реализации, так и для использования. Результаты: 1. Число "проголосовавших" сильно сократится ввиду "замороченности" самой процедуры голосования.
2. Народу будет сложно разобраться в сложной системе оценивания и в результате будет непонятно, почему одна рецензия получила бОльшую оценку, чем другая.
Это предложение можно реализовать, если дать возможность для такой (весьма подробной и требующей времени) оценки только группе "экспертов", которые найдут время для этого. При этом в обязательном порядке оставить существующую систему, а "вашу" оценку оформлять отдельно как "экспертное мнение". Правда неизбежно возникнет вопрос: "А судьи кто?"
Насчет сложности даже не знаю...Для голосующего человека это должно выглядеть как небольшой опрос: варианты, а напротив них место для галочек, и кнопка "проголосовать". Подсчет должен быть автоматическим. Мне бы было так проще)))
Опять таки, если сделать такой вариант "для всех", то принципиально по сравнению с существующей системой оценивания ничего не изменится. Сейчас пользователи плюсуют рецензии исходя из своих субъективных мнений, кто хочет - высказывается в комментариях. В преложенном вами варианте оценка становится более развернутой, но от этого она не становится менее субъективной. Только вместо простого и понятного "+/-" (сейчас просто +) вы предлагаете ввести сложную систему критериев, сам список которых уже будет вызывать множество вопросов. Одно дело когда такой список присутствует в качестве рекомендации (это полезно и нужно), и совсем другое - когда по нему производится оценка. Тут же начнется: "Что значит критерий "такой-то"?", "Почему не предусмотрен критерий "такой-то"?", "Как можно оценивать по критерию "такому-то", он вообще не нужен!" и т.д.
Вместо одной субъективной оценки мы получим десять субъективных оценок по спорным шкалам.
Повторюсь: в целом идея неплохая. но вводить такую систему в качестве обязательной нельзя! Но можно и полезно ввести в качестве дополнительной. Предоставлять возможности для такой оценки не "экспертам", а всем желающим. То есть: хочешь - просто ставь "+" (или "-" если их вернут), хочешь - дополнительно оценивай по критериям. При этом определяющей для "судьбы" рецензии должна стать "простая" оценка, а "сложная" - факультативное дополнение.
Вместо одной субъективной оценки мы получим десять субъективных оценок по спорным шкалам.
Повторюсь: в целом идея неплохая. но вводить такую систему в качестве обязательной нельзя! Но можно и полезно ввести в качестве дополнительной. Предоставлять возможности для такой оценки не "экспертам", а всем желающим. То есть: хочешь - просто ставь "+" (или "-" если их вернут), хочешь - дополнительно оценивай по критериям. При этом определяющей для "судьбы" рецензии должна стать "простая" оценка, а "сложная" - факультативное дополнение.
ИМХО
для тех, кто просто ОЧЕНЬ хочет возврат минусов, я бы предложила такой вариант (если уж очень хочется).
если есть желание проминусовать рецензию, в ответ на клик, должно выводится обязательное поле для коммента. тогда уж человеку никак не отвязаться от высказывания своего мнения. а вот будет ли оно адекватным...но зато будет на что посмотреть делать выводы и целесообразности возврата минусов
для тех, кто просто ОЧЕНЬ хочет возврат минусов, я бы предложила такой вариант (если уж очень хочется).
если есть желание проминусовать рецензию, в ответ на клик, должно выводится обязательное поле для коммента. тогда уж человеку никак не отвязаться от высказывания своего мнения. а вот будет ли оно адекватным...но зато будет на что посмотреть делать выводы и целесообразности возврата минусов
Это уже предлагалось и неоднократно. Но обязательное комментирование НЕ решает проблемы минусования по личным мотивам. Его можно ввести, но надо и еще что-то менять в "старой" системе.
Я не понимаю, почему Вы так нападаете на людей??? А как быть с теми, у кого нет филологического образования и опыта написания рецензий, тем не менее им тоже хочется высказаться и быть оцененными!!!! Почему бы вместо минусов и осуждения не сделать "Замечания", чтобы рецензент мог к ним прислушаться и внести необходимые изменения и повторно вынести рецензию на обсуждение? По-моему, это будет не только способствовать повышению качества рецензий, но и Вы сможете внести свою лепту в процесс повышения культуры речи, хотя бы в пределах данного сайта.
Я бы хотела немного уточнить. Serserkov на людей не нападает)) После отмены минусов итак приходиться обходиться только комментариями, но это не всегда приводит к положительному эффекту, потому что многие люди неадекватно воспринимают критику. Но от этого человека, Вы по крайней мере сможете услышать обоснованное замечание, связанное только с Вашей работой, а не с Вашей личностью.
Не стоит думать, что все здесь филологи))) Это не так.
Не стоит думать, что все здесь филологи))) Это не так.
Если заминусовать рецензию, это приведет к какому-то положительному эффекту?
Как раз эта тема и обсуждается в этом разделе. Если Вы хотите узнать мое мнение по этому вопросу, то оно изложено выше.
1. Никто ни на кого не нападет и не собирается этого делать в будущем. Речь идет о мерах, которые можно предпринять для повышения качества рецензий. Если мы не отказываем никому в возможности высказать свое мнение, то почему мы должны лишать других пользователей возможности выразить свою оценку (в том числе и негативную) этих высказываний?
2. Чем будут "Замечания" отличаться от уже существующих комментариев?
2. Чем будут "Замечания" отличаться от уже существующих комментариев?
По поводу "нападать"... Извините, если неправильно высказалась, но некоторые посты отдают излишней резкостью. Минусы, по-моему, проблемы не решат, даже если обязать их аргументировать, ибо, если мне, к примеру кто-то не нравится, неужели я не найду к чему придраться???? Конечно. найду!
По поводу комментариев: насколько я смогла заметить (а здесь, как вы понимаете, я новичок), они выполняют в большинстве своем не совсем ту функцию, которую, как я поняла, возлагали на них создатели проекта. В большинстве своем там идет не обсуждение рецензии, а именно обсуждение книги. Так почему бы действительно не разделить сами рецензии от рекомендаций к ним и от обсуждений книги. сейчас это откровенно свалено в кучу и глаза разбегаются. Каждый будет находиться там, где ему интересно: вступать в бурные дискуссии или же наслаждаться прочтением рецензий. Вкладка замечания же будет служить в первую очередь для рецензента и тех, кто хочет высказаться именно по поводу рецензии!
По поводу комментариев: насколько я смогла заметить (а здесь, как вы понимаете, я новичок), они выполняют в большинстве своем не совсем ту функцию, которую, как я поняла, возлагали на них создатели проекта. В большинстве своем там идет не обсуждение рецензии, а именно обсуждение книги. Так почему бы действительно не разделить сами рецензии от рекомендаций к ним и от обсуждений книги. сейчас это откровенно свалено в кучу и глаза разбегаются. Каждый будет находиться там, где ему интересно: вступать в бурные дискуссии или же наслаждаться прочтением рецензий. Вкладка замечания же будет служить в первую очередь для рецензента и тех, кто хочет высказаться именно по поводу рецензии!
Это предложение (о разделении обсуждения рецензий и обсуждения собственно книг) тоже уже звучало выше. Комментарии предназначены для обсуждения мнения о книге, высказанного в данной конкретной рецензии, поэтому разделять эти понятия невозможно. Точнее возможно, но только в небольшом числе случаев.
В том то и проблема. Люди оценивают зачастую не сами рецензии, а книгу. Соответственно плюс ставят тому, кто написал рецензию на книгу, которая нравится плюсующему. А сама рецензия может при этом плюса не заслуживать...
Не совсем точно: плюс ставят тому, кто написал ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ рецензию на книгу, которая нравится плюсующему. Эта проблема выходит за рамки проекта в область психологии, а именно неразличения таких понятий как "хорошее(плохое)" и "нравится(не нравится)". Как уже говорилось выше, это проблема "человеческого фактора" и от нее не избавиться никак.
Проблема НИКОГДА не решится, т.к. до этого кто-то хотел отменить минусы,теперь кто-то хочет их вернуть, а вернут опять кто-то будет возмущатьсяи требовать отмены.....
Так и будет администрация то отменять, то возвращять :)
Так и будет администрация то отменять, то возвращять :)
В том-то и дело, что предлагается не просто "вернуть" минусы. (См. первый пост темы) Предлагается разработать такую систему оценивания, которая позволила бы избежать проблем, в связи с которыми минусы были отменены (я между прочим, считаю, что отменены они были совершенно обосновано), но вместе с тем давала бы возможность отрицательной оценки некоторых "творений".
27/12/2009