Обсуждение особенных рассказов 34ой дуэли

  • Итак, на обсуждение выдвинуты 2 рассказа: Туве Янссон - "Черное на белом" и Джузеппе Ди Лампедуза - "Лигия".

    "Черное на белом" собрал следующие впечатления от участников, желающих обсудить его:

    "Очень сложный, на мой взгляд рассказ, глубокий, многоплановый. Заставляет человека задуматься о своем призвании и месте в жизни. Чтобы не быть просто чьим –то отражением. Как было у художника с его женой. Который все видел её глазами. Когда вдруг весь мир меняется, пустота в душе заполняется, искусственная красота превращается в ничто, а ненужное, отслужившее свой срок таит в себе невероятную красоту. А может, я надумала сама больше чем здесь есть? " (Irina Brutskaya)

    "Мне показалось, что автор здесь раскрывается в первую очередь не как писатель, а именно как взрослый художник. С одной стороны это совершенно новая для меня Янссон, с другой - очень знакомая, депрессивная, монохромная, ноябрьская. Понравились собранные в единое целое противопоставления главного героя и его жены, их различное восприятие цвета и, наконец, восприятие страха." (Owly)

    "Судьба - странная штука, неизвестно, как всё обернется. В любом случае, этот рассказ очень красив, живописен, а подход художника к отражению страха настолько убедителен, что я как будто видела его работы, хотя в рассказе нет иллюстраций. Некоторый недостаток рассказа в неясности сюжета: герой в буквальном смысле поглощен собственной работой, или может что-то ещё?" (Bonama)

    "Очень прониклась я этим рассказом. «Чёрное» - традиционное, старое, родное, близкое - рушится при попытке изобразить «белое» - новое, выхолощенное, стерильное, незнакомое, опасное. Отлично понимаю, в чем может заключаться ужас этого "белого". Мощное по своему воздействию и оставленному следу произведение." (Ирина75)

    Я в свою очередь могу отметить, что этот рассказ был одним их тех, что мне удалось прочитать на этой дуэли и он вызвал у меня много вопросов. Необычный и творческий рассказ, мне кажется там можно найти много смыслов в выбранных автором цветах (чёрное, белое, серое), в доме (обстановке, старое, новое), в отношениях главного героя с женой.


    Джузеппе Ди Лампедуза - "Лигия".

    "Вот знаете, бывает такое, когда читаешь и все нравится: сюжет, персонажи, стиль, вот просто все. Хочется просто читать-читать и наслаждаться текстом без каких-либо придирок. И его не только на первое место, но именно этот рассказ я стала бы обсуждать. Рассказ напомнил древнегреческие трагедии, где все происходящее по нашим сегодняшним меркам является фантастическим, но на самом деле для них, древних греков, это было словно обыденность, где действуют боги, и эти боги не просто сидят там, на своем Олимпе, они могут оказаться прямо тут, рядом; боги, у которых можно попросить и получить ответ, прийти и просто попросить. Как старик, но уже в новейшее время, пришел к Лигии, когда понял пора, к Лигии, дочери музы Каллиопы, внучке Мнемосины, той самой богини памяти и источника знания." (Corvus cornix)

    "Слишком длинная, затянутая предыстория, слишком вычурная пафосная манера изложения. Рассказ скорее не понравился, не вызвал эмоционального отклика, хотя вынуждена признать, что красота и лиричность в нем есть. От позиции сенатора, его отношения к людям и к любви меня слегка коробило. И история о сирене не оправдывает его в моих глазах. " (Lapy)

    К сожалению до этого рассказа я так и не добралась, но даже начиная его читать, ощутила насколько приятным языком он написан, его начало я бы сравнила с лодкой, плывущей на волнах моря. Впрочем, я надеюсь участники прочитавшие его смогут сказать больше.
    ответить
  • очень понравилось. Таких жарких дебатов, можно сказать, таких ожесточенных споров, отстаивания своей позиции по выбранным рассказам, я не видел давно.

    Еще один миф развеян: если вам скажут, что на букмиксе не только облайкивают делятся впечатлениями и эмоциями от прочитанного, но и обсуждают книги, не верьте. Только эмоции. Только впечатления. Только лайки.

    А как доказательство, можно кинуть ссылочку на эту тему.
    ответить
  • Если бы кто-то здесь прокомментировал чей-то отзыв, например, мой, (и зачем это вы вспомнили Мнемосину?, например), то я бы вступила в диалог, а так повторять снова свой же отзыв... (его и так могут прочесть, если захотят, а может он попросту и не интересен).

    Вот выскажете свое мнение по рассказам, вам же всегда есть что сказать. Может чтобы с вами согласиться или поспорить, участники начнут обсуждение
    ответить
  • ну так я и не дуэлянт, если мне не изменяет память) Вроде как дуэлянтам были интересны два выше выбранных рассказа.

    Ок, если все тут такие невинно-скромные, тогда придется спросить совершенно левому, постороннему человеку: зачем это вы вспомнили Мнемосину? У профессора проблемы с памятью? Есть ли фантастика в "Лигии"? А реализм есть? Сама Лигия существует или нет? Почему за 3000 лет ничего интересного в Италии не происходило? Почему самая страшное, что может произойти с порядочным человеком - это не беспорядочные половые связи, а вступление в Академию Италии? И зачем профессор, утонченный эллинист, сморкается, почему у него грязные пальцы и жрет он всякую розовую нечисть? И на что эта нечисть похожа? И с чем сравнивает он свою любовь к Лигии? Почему Лигия - это и плотоядный зверек и Матерь одновременно? Кто она? Каков идеал женщины для Лампедузы?

    А по примитивным Муми-троллям: что означает черный цвет для художника? Он сходит с ума, гибнет или, как кто-то начитавшаяся розовых детективов предположила, жена его заказала?) Почему Янссон вставила свою фамилию в рассказ? Есть ли автобиографические моменты в рассказе? Что такое аалтовские библиотеки и почему домик художника черный? Кто побеждает черное или белое? И что означает серый цвет? А как переводится имя Стелла, а почему она представляется безглазой?

    Еще накидать?

    Кстати, кратки, слишком кратки пометки в рецензиях, чтобы назвать их обсуждением. Вот ваши пометки на Лигию мне очень понравились, уловили вы смысл рассказа. Как очень понравились заметки Аллиана на Муми-троллю.
    ответить
  • Ну, не дуэлянт, но вы же за обсуждения, значит могли бы начать. А могли бы в дуэли в качестве секунданта участвовать.

    Ну, столько вопросов... Судя по их количеству, это не дискуссия, не комментирование, а ощущение экзамена. Нет, чтобы написать, что-то вроде, это не так, потому что...

    Ладно, раз сама напросилась, отвечаю по Мнемосине.
    Через Лигию он как бы прикасается к источнику знаний (я такую цепочку провела, то есть Лигия - муза Калиоппа - богиня Мнемосина). Для меня фантастики в рассказе нет (иначе я не упомянула бы древнегреческую трагедию) . И с памятью у старика все в порядке, просто для него все, что там в Древней Греции будто бы живо (и общение с богами тоже возможно), не зря он говорит о древнегреческом языке так, словно слышал его из уст самих древних греков
    ответить
  • Прекрасно. А через книги он разве не прикасается к источнику знаний? Он эллинистом стал разве не до встречи с Лигией? Так чему его научила Лигия? И это реально сирена, они существуют? А для рассказчика, для полового гиганта тоже? Так о чем же этот рассказ, о сирене, об ожившей Греции или о современной Италии разлива 1938 года?

    Вот вы упомянули древнегреческую трагедию. Почему бы Лампедузе не сделать матерью Лигии Мельпомену (у Ликофрона в "Александре" именно Мельпомена является матерью сирен)? Почему именно Каллиопу? Лампедуза ведь сам эллинист с большой буквы.
    ответить
  • Не знаю чему его научила сирена. Книги - лишь часть источника, точнее ключ к нему, ключ к дальнейшему исследованию, а есть знания и вовсе не книжные.
    А зачем Мельпомена? С поэзией и наукой, если я ничего не путаю, связана Калиоппа, а не муза трагедии.
    Я не уверена, что правильно поняла весь рассказ, но для меня этот рассказ о едином времени и пространстве. Не могу сейчас точно вспомнить цитату, но смысл ее такой, что время стоит на месте, это человек бежит.

    И знаете, как-то хотелось бы чтобы не просто вопрос-ответ, вопрос-ответ...
    ответить
  • Да, Мельпомена незачем) Как и древнегреческая трагедия. Как и наука. Главное, эпическая поэзия. У профессора нашего эпическое мышление в самом что ни на есть древнегреческом смысле этого слова.

    Рассказ вы поняли совершенно правильно. Да, здесь время и пространство эпическое, какое было три тысячи лет назад и о каком неведомо ни книжкам, ни академии Италии с их доморощенными профессорами. Просто Италия забыла свое предназначение - "быть пастбищем для солнечного стада". И повествователь, этот блудливый юноша-сатир, прекрасно почувствовал дух времени, а профессор погрузил его в нужное пространство. Поэтому и любовь к Лигии отнюдь не романтична и не возвышенна, как здесь впечатлялись, так пастухи совокупляются со своими козами. Так животное переплетается с божественным и отрицает шелуху социального.

    Эстет Лампедуза, что поделать)
    ответить
  • Эстет, не поспоришь )

    А древнегреческую трагедию, мне показалось просто похоже отношение к миру, вспомнилось по древнегреческой истории, когда для древних греков не существовало высокого и низкого.
    ответить
  • это не в трагедии абсолютно. Это в эпосе, он был раньше трагедии. Поэтому Лампедуза и говорит о 3000 лет, а не о 5 веке до нашей эры.
    ответить
  • Ну вот, а я тут все умничаю и умничаю о трагедии :)
    ответить
  • Все же обсуждать рассказы лучше сразу в рецензиях. ИМХО.
    ответить
  • Да, но обсуждений самих рассказов как правило нет (каждый участник лишь даёт свою оценку и всё), поэтому попробовали вынести в отдельную тему. Но, видимо, такой вариант тоже не работает/не очень интересен.
    ответить
  • (тоже ИМХО) честно говоря, такое вынесение не очень удобно, все-таки лучше, как раньше, сразу в расстановках комментировать, тогда и может получиться какое-то более живое обсуждение или хоть какой-то диалог.
    Плюс (тоже имхо), по-моему, в этот раз дуэль совсем уж быстро прошла - все быстренько прочитали-высказались, быстро подвели итоги и уже, вроде как, всё - тему закрыли :-(
    ответить
  • А как инициировать это обсуждение? Люди, выложив свои оценки, уже не особо хотят дискутировать на тему рассказов, хотя, мне кажется, это сделало бы дуэль более яркой и интересной.
    ответить
  • А может сделать большой перерыв в дуэли, чтобы люди успели по ней соскучиться, по рассказам, их чтению, угадайке, может тогда и комментирование будет живее?
    ответить
  • +1
    ответить
  • Можно, но надо, чтобы этого хотело большинство. Пока что большинство хочет дуэли почаще. Предлагаете сказать нет и всё? :)
    ответить
  • Я уже предложила, сделать большой перерыв.
    А большинство, конечно, пусть решает :)
    ответить
  • тут, наверное, все зависит от участников и, возможно, от времени, которым они располагают. Некоторое количество дуэлей назад и отзывы в первую очередь были отзывами, а не выставлением оценок, и дискуссии какие-никакие, но возникали. Сейчас и так все в-основном выставляют оценки и ограничиваются краткими комментариями, если еще и устраивать доп.отбор одного рассказа для обсуждения после подведения итогов, то (опять-таки имхо) так и вовсе число желающих прокомментировать что-либо в дуэли уменьшится.
    И предлагаю вернуть приз симпатий обратно :-)
    ответить
  • Насчёт приза симпатий - вернём конечно, просто на 9 рассказов победитель, новая категория, плюс приз симпатий, показалось слишком много.

    Это больше эксперимент, а не правило, я была бы рада услышать как ещё мы можем сделать дуэль интереснее. Как вы сами заметили ранее дискуссии возникали и отзывы были более многословными..
    ответить
  • Давно замечено, что летом Букмикс впадает в спячку.)
    Давайте следующую дуэль зимой проведем)))
    ответить
  • Заодно все успеют заскучать без дуэлей
    ответить
  • Простите, под рецензиями мы понимаем вот эту темку? https://bookmix.ru/groups/viewtopic.phtml?id=7261#comment221706

    4 строчки на книжку - это уже называется рецензии и называется обсуждением? Походу язык эмоций и язык разума разошлись к разным берегам.
    ответить
  • А что Вас так раздражает во всем этом? Сидим мы в своей песочнице, лепим куличики, никому не мешаем, на лавры великих литературоведов не претендуем.
    А у Вас просто выброс желчи и сарказма от этой пасторальной картинки. Не терпится блеснуть интеллектом? Для этого есть много других сайтов, где собираются очень умные люди. Или они Вам не по зубам?.
    ответить
  • Лемонстра, вы ушли от ответа. Скажите просто да)
    Но если перейти на ваш язык чувств, то будьте благоразумны, нет благочувствительны, за всех не говорите. Здесь, в этой вашей песочнице, есть умные люди. И это бесценно.
    ответить
  • Мне тоже не уютно от Ваших вопросов.
    ответить
  • уж простите. Это такой метод понимания книги. Чем больше вопросов по деталям книги, пусть самых неожиданных, детских и глупых, тем яснее она становится, тем меньше остается от впечатления и "атмосферы", тем больше появляется разума, осмысленности. Если, как у матросов, нет вопросов, то это просто лайк и слово "обсуждение" или "рецензия" употреблять по меньшей мере неуместно.

    Кого могут испугать вопросы? Тех, кто сам в себе не уверен и боится показаться не в лучшем свете. Умение задать вопрос и ответить на него, пусть правильно, пусть неправильно, означает, что здесь не песочница с обидчивыми куличиками, а ценители литературы.
    ответить
  • Обычно люди умные и уверенные в себе не бродят по песочницам и не умничают перед обидчивыми дитями с куличиками, а беседуют на научных диспутах с высокоумными ценителями литературы.
    Если же такой ценитель получает удовольствие от похода в песочницу, то с ним что-то не так. Вас не приняли в многоумном сообществе и вы решили тут посамоутверждаться?
    В конце концов мы создали для себя игру, придумали правила и получаем от этого удовольствие. Вам не нравится? Вам смешно? Придумайте свою игру.
    С вами никто не хочет играть? Но это ваши проблемы.
    ответить
  • Да, эти четыре строчки мы называем рецензиями. И что? И на мой вопрос вы тоже не ответили.
    ответить
  • "И что?" Это восхитительно. Этот вопрос - маркер культуры. Хотя не надо, не задумывайтесь)

    Лемонстра, вы не задали мне ни одного вопроса. Я уж молчу про вопросы по выбранным вами произведениям. То, что у вас под вопросительными знаками, есть не что иное, как примитивное детское желание защитить свои куличики, пользуясь приемом самоуничижения.

    И еще раз, не обманывайте себя, здесь нет "мы" и плохой взрослый дядя. "Мы" неоднородны. Среди "мы" есть люди, любящие мыслить. И вот именно среди этих "мы" с этими умными людьми я получаю истинное удовольствие от беседы по книгам, в том числе по этим прочитанным рассказам. Надеюсь, я ясно выразил свою мысль, почему я присутствую на этом сайте и залез в этот конкурс? Или снова мне нужно выслушивать лепет о самоутверждении перед униженными и оскорбленными?
    ответить
  • Не хотите выслушивать лепет - не слушайте. Заводите тему, игру, группу, блог - и обсуждайте с умными, мыслящими людьми книги и получайте истинное удовольствие.
    Но.
    "ну так я и не дуэлянт, если мне не изменяет память) Вроде как дуэлянтам были интересны два выше выбранных рассказа."
    Но вам интереснее влезть в чужую игру и распустить свой павлиний хвост. Вдруг кто еще не понял какой вы глыбище и матерый человечище. А кто не восхитится - получит маркером культуры по лбу и плевок на ботинки. )
    Может вы и очень умны, и великий литературовед, но в своем желании выпендриться вы смешны и жалки.
    Засим откланиваюсь.
    Пойду читать очередной женский любовный роман. Ибо остальное слишком сложно для моего понимания.
    ответить
  • Как известно, лучшим ответом на вопрос является вопрос)) Предлагаю, если никто не ответил gostinnik-у на его вопросы, задать ему по "Лигии" еще несколько вопросов:))
    1) Отсылкой к каким конкретно произведениям древнегреческой литературы является кличка пса сенатора? Сойдет и одно наименование☺️
    2) Второй вопрос требует уточнения. Все-таки сенатор говорит, что три тысячи лет ничего не происходит на Сицилии, а не в Италии. Все-таки ди Лампедуза - сицилийский писатель, как сказано в вымышленной Умберто Эко «Энциклопедии Знаменитых Итальянцев» (гл. 39 «Маятник Фуко»), и на Италию ему может также плевать, как сенатору, забывающему о действительности в обществе трёхтысячелетних античных богов. А теперь вопрос. Насколько вышеуказанное утверждение сенатора о трех тысячах лет сходно со словами князя Салина о Сицилии и сицилийцах из 4 главы «Леопарда», подтверждают ли они друг друга или спорят?
    3) И не является ли это утверждение лишь кокетством, о чем свидетельствует разбитый вовсе не в мирное время кратер с изображением Одиссея? И в силу каких причин и какие цели преследовал руководитель воюющей Англии У.Черчилль, когда вместо открытия второго фронта против Германии, несколько лет вел подобие четвертой Пунической войны в Средиземном море, и к которым захват Сицилии был лишь одним из средств?


    ответить
  • 1. не думаю, что Лампедуза ссылался на Аристофана: у Аристофана низкое утверждает высокое, поэтому Аристофан ненавидел Еврипида и обожал Софокла. Но идеал Лампедузы равноправие высокого и низкого, их взаимопроникновение. Никакой трагедии и комедии, это литература, а Лампедуза утверждает миф и эпос. Поэтому не к литературе восходит имя, а именно к мифам, к Миносу, к судьям Аида. Недаром песик из тех, кто на лицо ужасные, добрые внутри.

    2 и 3. Уточнение про Сицилию весомое, не спорю. Поэтому сенатор интересуется только сицилийскими газетами и тут же от них отворачивается. Это как переехать в Москву из Новгорода, не смотреть телевизор лет 20, потом включить на пару минут новгородские новости - и все понять, что произошло за 20 лет в Новгороде.

    Да, здесь невежествен абсолютно. Леопарда только смотрел экранизацию, и читать еще не прочитал, да и нескоро возьмусь. Так что с удовольствием почитаю ваши рассуждения.
    Выводить из финала рассказа о мародерах, разбивших кратер и изрезавших фотографию, причины промедления открытия второго фронта и пуническую войну в Сицилии? - ну-ну, мне интересен полет ваших доказательств, не отходящих от текста. Извольте, я весь внимание.
    ответить
  • Театр абсурда! Браво, Аппиан!
    ответить
  • ответить
  • Мне так нравится натыкаться на взгляд этого человека, пролистывая туда-обратно эту дискуссию. Взгляд как бы говорит: "Что происходит?! Ладно, если я буду стоять молча и не шевелясь, меня не заденет..."
    ответить
  • Лигия, художник - Данте Россетти
    ответить
  • Спасибо, а то я в телефоне по картинкам гуглить не умею:(
    ответить
  • Наскоком забегаю на сайт, лето все же!!!! И вот что я вижу, как новичок в Дуэли-все прошло, может не как всегда не знаю, но никто из участников не пишет , что плохо , неинтересно и т.д. При всем моем уважении к вам gostinnik, вы имеете какие -то свои цели, может быть изменить правила игры, может быть еще что-то. Это мне напомнило рассказ М.Булгакова "Неделя просвещения" почитайте , кому интересно, улыбнитесь.
    И организаторы начинают оправдываться перед gostinnik, а почему? Что правила игры нарушены? Может быть он хочет другой , более изысканной формы глубоких литературных споров, так нужно создать другую игру и найти единомышленников своего уровня.
    ответить
  • Вот и я о том же. Но может есть боязнь, что в глубоких литературных спорах не удастся блеснуть интеллектом. Это все же не перед "наивными читателями" хвост распускать.
    ответить
  • Ирина, прочтите мой первый пост и не выдумывайте за меня никаких задних мыслей. Все предельно просто и очевидно. В чужой монастырь со своим уставом не ходят. Мне просто грустно, что на книжном сайте никто публично не может обсудить те книги, которые показались непонятными и странными. Проще забыть и сказать: зимой мы станем умнее. Как прямо у Крылова из Квартета)
    ответить
  • Мы Вашу грусть не разделяем, это же очевидно.
    Это не правда, что здесь никто не может обсудить непонятное и странное. У нас обсуждения возникают спонтанно - почитайте в предыдущих Дуэлях. Хотя, мне кажется, Ваша грусть от этого не пройдёт, ведь и те наши - нам интересные! - обсуждения Вам не понравятся. Но это уже Ваши проблемы.
    ответить
  • gostinnik, я вам поражаюсь. Как можно было такие интересные вопросы и метод анализа выдать таким отвратительным тоном. Не хочу вам ничего приписывать, но ваша подача заставляет чувствовать себя ребенком, которого отчитывают за невыученный урок. Мне такого в школе хватило.

    Пожалуйста, рассказывайте, делитесь мнениями, задавайте наводящие вопросы, если хотите, только будьте милосерднее: это сайт, где большинство любит литературу, сердцем и чувствами, а не разумом, здесь мало профессионалов, кто уже научился работать скальпелем над текстом.

    P.s. У меня есть пара вопросов по рассказам, но сейчас уже, наверное, не в колею
    ответить
  • ну, как говорится после претензий к качеству секса: всем не угодишь.

    Пока замечательно только одно: по теме, по двум предложенным книгам отписались только два участника, один из них - ваш покорный слуга. У остальных - обиженный житейский вздор. Я повторю свой тезис: на букмиксе не обсуждают книги, а только их лайкают. Иногда себя обманывают и выдают впечатления за обсуждения.

    Если вы тоже из стеснительных, или видите, что в этом обиженном трепе и женских теориях заговора против игры "Дуэль", здравый смысл просто исчезает, пишите в личку, с удовольствием отвечу на все вопросы по этим рассказам.
    ответить
  • Личка для личного, а тут как раз тема для обсуждения.

    1. Смотрите, 1938 г., Италия, разгар формирования фашизма. И этот сенатор Ла Чиура говорит о старых семьях, возрождении прошлого. Но возводит всё это к Древней Греции. Не к Древнему Риму как преемнику античного искусства, на к эпохе Возрождения, после которой об Италии все забыли. Почему?
    При этом в его квартире стоят статуи как греческого, так и римского происхождения.

    2. Среди книг в квартире сенатора стоят различные варианты Ундины и Герберт Уэллс. Когда Ла Чиура говорит о романе, от которого бы "отплевывался бы с месяц кряду" он имеет в виду, скорее всего, книгу "Морская леди". Но почему полное собрание сочинений? Не одна конкретная книга. Это можно связывать с политическими взглядами Уэллса, или с тем, что он фантаст (и всё это - воображение персонажа)?

    В общем, пока так.
    ответить
  • Вопросы интересные.
    1. Тут много неточностей.
    1938 год. В Италии фашизм уже давным-давно сформирован. Но не в связи с фашизмом сенатор говорит о родословных семьях. Недаром все же сенатор член дофашистской Академии Линчеи, не вошедшей в состав муссолиниевской Академии Италии. Просто он кажется таким вот ницшеанствующим фашистом, о чем прямо и говорит рассказчик. Сенатор вовсе не говорит о возрождении прошлого, мысль ему эта чужда. Он говорит об аристократизме, о том, что уважает родовитые семьи, поскольку в них теплится память прошлого. Но не прошлое Ренессанса или Древнего Рима. Именно Древней Греции. Древней Италии до времен образования Рима и цивилизации Рима. 3000 лет назад. Здесь можно вспомнить аристократизм самого Лампедузы, его элитарность, можно вспомнить модные и запрещенные идеи Ортеги-и-Гассета о массовом сознании, поработившем мир, и сопоставить с массовым фашизмом, от которого тошнит и Лампедузу, и его сенатора.

    Еще неточность: об Италии после Ренессанса никто не забывал, ну как забыть о таком лакомом кусочке пирога. До Рисорджименто, до Виктора-Эммануила 2 ее просто раздраили, и в характере современных итальянцев я встречал последствия такого вот метакультурного ироничного пофигизма перед любыми иностранцами, приезжающими поглазеть Рим. Статуи в квартире сенатора не стоят, слишком для него дорого. Он не аристократ, он им является лишь по духу, а так зарплата профессора не позволяет быть настоящим аристократом.

    "Недостаток книг восполняли развешанные по стенам большие фотографии античных греческих статуй в натуральную величину. То были не дешевенькие фотоподелки, коим несть числа, а подлинные произведения искусства, очевидно выполненные на заказ и с превеликим тщанием доставленные из разных музеев мира".

    Да и копии не с жалких римских поделок греческих мастеров, которыми хвастались у себя в виллах древнеримские патриции, а именно с подлинных греческих образцов.

    Теперь на вопрос почему?

    Потому что сенатора не интересует цивилизация, он против социума и всех формально принятых правил приличия, социального этикета. Под памятью прошлого его интересует время, когда родовитые семьи только создавались, когда сознание было мифологизированным, эпическим, когда животное начало было неотделимо от божественного, и боги сходили к нам в мир в образе лебедей или коров, когда сирены существовали на самом деле, и людей не надо было в их существовании уверять. Именно Каллиопу, музу эпической поэзии, выбирает Лампедуза в матери Лигии.

    2 .
    На второй вопрос не готов детально ответить, я читал у Уэллса только три его романа и вообще не читал его русалок и всяких морских дев. Уэллс открыл в литературе социальный аспект фантастики, я думаю, именно от этого должен плеваться профессор и сам повествователь, которые уже во время той встречи на дому сенатора понял, что нет никакой фантастики, нет ничего социального или социалистического, есть мифологическая утраченная реальность, замененная фальшивкой, фашиствующей иллюзией разлива 38 года. Ну вместо Уэллса мог бы быть Шоу с Пигмалионом, но тогда бы рассказ приобрел бы лукавую двуссмысленность. Поэтому да, Уэллс, от которого надо плеваться. Рассказ очень современен для 38 года, очень выверенно, ученически старательно не выходит за временные рамки и показывает, что сенатора нельзя обвинить ни в фашизме, ни в симпатиях к социалистам. Он чужой для всей современной Италии, и как уточнил Аллиан выше, и современной Сицилии..
    ответить
  • Ок. У меня есть вопрос по методике. Что вы, что Аппиан, в своих разборах исходите из контекста: кто написал, когда, где - взгляды, общество, культурная парадигма и прочее. Что насчёт восприятия рассказа как самоценности, без внешних источников? Это в принципе возможно?
    Отсюда второй вопрос: на что стоит обращать внимание в первую очередь? Есть какой-то упрощённый подход?
    В последний и единственный раз я подробно разбирала рассказ лет пять назад, в рамках университета. Тогда у меня на это ушла неделя. Пришлось отдельно рассматривать фразы каждого из персонажей, их описания, отделять их мнения друг о друге и авторский голос и т.п. Ни в рамках Дуэли, ни в рамках обычного чтения такой подход не годится - слишком долго
    ответить
  • 1. нет. Автор не может быть самоценнен, он всегда вольно или невольно исходит из культурной традиции, из воззрений и противоречий своей эпохи. Вон Янссон во втором рассказе попыталась дистанцироваться и ничего у ней не получилось. Эта точка зрения на этом сайте не принята.

    2. Если мы продолжаем разговор не о самом произведении, а о его метакультурном значении, то, безусловно, сведения об авторе, литературные направления., общие сведения о культуре эпохи, быте и представлениях людей, литературные параллели, источники, отсылки. Вон Аллиан откуда-то Черчилля приплел и пуническую войну, мне очень интересно) Надо вжиться в автора, надо смотреть на книгу его глазами, чтобы потом с ней спорить или заявлять понравилось/не понравилось. Это единственный подход. все остальное впечатление.

    3. Именно так анализируются произведения, все вы сами прекрасно знаете. Поэтому я обрадовался, увидев тему. Поэтому и огорчился, увидев двухдневное обсуждение. Мыслить - это нелегкий труд, и он не предназначен для марафонов. Но для обычного чтения он обязателен. Зачем читать 100 книг, которых все равно не помнишь, лучше знать 10, но досконально и иметь свое мнение по ним. Реально свое мнение.
    ответить
  • Ок, я вас услышала. Не скажу, что поняла, но попыталась)
    ответить
  • Ну прямо страдания какие-то)))) Это я gostinnik
    ответить
  • ага, юного Вертера. Видите, вы мне по-житейски, я вам по-постмодернистски. Или не видите.
    ответить
  • Не советую такого отождествления
    ответить
  • А он во всех дуэлях так переживает за уровень дуэлянтов или только сейчас из-за рассказа которому была сделана реклама заранее? Ответьте старожилы дуэли?😁
    ответить
  • Клюнул на заголовок "Обсуждение особенных рассказов"
    ответить
  • Нет, он еще заранее представил нам "Лигию"-как особенный рассказ, когда еще и чтение не закончилось, это странно.
    ответить
  • Ребят, вот всех люблю и уважаю, но это ужас какой-то..
    elgrace старалась освежить дуэль, ну не вышло и ладно. Может лето и всем лень, может просто неудобно отдельное обсуждение (как многие писали). В любом случае, я хочу сказать ей спасибо)
    Насчет частоты дуэлей. Кто-то хочет чаще, кто-то реже, как угодить всем? Очень просто, я считаю. Дуэли проходят раз в 1,5-2 месяца, участие добровольное. Если нет времени, желания, подходящего рассказа, не успели отойти от прошлой и т.д. вы можете пропустить очередную, никто не заставляет участвовать в каждой.
    gostinnik, почему бы вам не поучаствовать в следующей дуэли? Если качество рецензий вам не нравится, не осуждайте нас, а преподайте урок, покажите, как надо. И я это сейчас абсолютно без сарказма говорю. Вы удивитесь, какими интересными могут стать дискуссии, если задавать вопросы друзьям, а не пытаться этим же вопросом кого-то уколоть) так что - велком)
    Будьте терпимее и уважайте друг друга
    ответить
  • Юленька, я не участвую в облайкивании рассказов, мне интересно над ними думать. Ничего против игры я не имею.Я сейчас нахожусь в другой теме, прочтите ее название. Может, ее надо было исправить: не для особенных рассказов, а с особенностями развития?
    ответить
  • Похоже, вам просто нравится хамить и ждать ответной реакции🤷‍♀️
    ответить
  • Бесподобно!Я про последние 2 слова.Это смешно, но ведь то, что вы пишите это ужасно...
    ответить
  • Эх, да, попытка не удалась.
    Насчёт частоты дуэлей - я не уверена, что её уменьшение сделает обсуждения более яркими. Впрочем и тут люди начали высказывать своё видение, предпочтения и помоему это неплохо. Правда название темы пора наверное сменить на что-нибудь другое. 😅
    ответить
  • Дискуссия случилась, но не на выбранную тему😄
    ответить
  • Вот-вот! Абсолютно согласна! Главная цель всех дуэлей и других игр сайта - прочитать и получить удовольствие. И я думаю, цель эта достигается. Ну не получилось у нас подробных разборов рассказов, детальных обсуждений, ну и ладно. Зато мы все прочитали, каждый поделился тем, чем захотел поделиться, и все довольны. Значит, все не зря. Лично я очень благодарна всем участникам и организатору этой дуэли. Равно как и прошлой. Так как я на этом сайте недавно, я только начинаю во всем здесь активно участвовать. И мне очень все нравится.
    ответить
  • Мне понравилась инициатива elgrace с обсуждением выбранных дуэлянтами рассказов. Ведь опыт участия в Дуэли тем и ценен, что можно посмотреть на одно и то же явление с разных сторон, "примерить на себя" совершенно различные точки зрения. К сожалению, поучаствовать толком в этот раз не получилось из-за того, что в отпуске редко выхожу и Интернет. Саму же идею поддерживаю👍
    Что же касается "примитивности" и отсутствия анализа в наших обсуждениях, то суть претензий мне не понятна, ведь БМ - клуб ЛЮБИТЕЛЕЙ чтения, никак не профессионалов.
    ответить
  • Ага, но думаю всё - таки больше экспериментировать не будем, так как большинству показалась не очень. :)
    ответить
  • Мне тоже идея понравилась. Просто выбранные рассказы оказались от меня далеки, не прониклась я ими как-то... А сама идея замечательная.
    ответить
  • Ну-ну, удачи вам gostinnik прекрасный собеседник, рассказы вам выберет и на путь истинный наставит)))Чего уж там, рассказы конечно были не фонтан, проникнуться было тяжело.😁
    ответить
  • А почему лишь он собеседник?
    От разнообразия рассказов дуэль как раз выигрывает.
    ответить
  • Вы не поняли шутки?
    ответить
  • А, ясно. :)
    ответить
  • К сожалению, ответов от многоуважаемого Аллиана я не дождусь, хотя обычно принято задавать вопросы, предполагая на них свои ответы. Ну да ладно.

    Дамы! Приятные и приятные во всех отношениях! Я благодарю вас за столь бурное однодневное обсуждение Лампедузы и не менее бурное обсуждение Янссон. Ваши замечания были превосходны, местами даже блистательны. Всех, кого по запальчивости и самонадеянной глупости ненароком задел, прошу отписаться ниже - с меня цветочек.
    ответить
  • Извиняюсь, поддерживать беседу развернуто не было времени, а кратко по-базаровски вам не нравится. Про Черчилля я накрапаю рецензию на одну ЖЗЛ в ближайшем будущем. По поводу трёх тысячелетий тишины на Сицилии не совсем согласен, но в целом после смерти Архимеда Сицилия в плане личностей дала миру только сицилийских мафиози, которые отличные целеустремлённые ребята, но эпические стихи явно не читают, хорошо умеют "красить дома" (кровью своих жертв).
    Считаю очень важным для любой книги любого автора фигуру читателя, его мировозрение и культурный уровень, от читателя во многом зависит звучит текст или нет, и что в этом тексте резонирует с читателем или нет.
    Вот к примеру совершенно похабный текст/ книга месяца "Маскарад лжецов" К.Мейтленд. А лошадка, которая тащит фургон с вещами героев книги, имеет кличку Ксанф. Это ли не отсылка к тем же самым "Лягушкам" Аристофана? Может не так уж и примитивен тогда и автор?
    ответить
  • вы знаете, я ничего не слышал о Мейтлинд и ее книге) Эту книгу выбрали на букмиксе? Тогда не продолжайте)

    Но вот по отсылкам, по аллюзиям вам отвечу. В модернизме, сходным во много с аллегорическим средневековым мышлением, герои могут представлять собой совсем не тех, кем они кажутся. Они могут представлять вариацию, к примеру, мифического героя, только вот его надо разгадать, и произведение предстанет в своем истинном свете. Но этот герой всегда однозначен, чуть ли не аллегоричен. Так путешествие Блума нельзя воспринимать вне путешествия Одиссея - и искать там путешествие, положим, Синдбада совершенно неверно. В постмодернизме ситуация меняется. Отсылки становятся самоцелью и не привязываются к художественному смыслу. Возникает такая литературная игра с читателем: я зашифрую, а ты разгадай. В кинематографе постмодерна обожают эти отсылки и до сих пор соревнуются в их количестве. И, по-моему, на букмиксе есть подобная игра в духе такого же постмодерна. Поэтому если у Лампедузы собачка названа по имени мифического судьи, то это отсылка к художественному смыслу, поскольку до знакомства с собачкой герой по Эребу путешествовал и удивлялся тамошним нравам. А если лошадка названа без всякой видимой и невидимой связи именем коня то ли Гектора, то ли Ахиллеса, то вполне вероятно - это так, по приколу, и никакого художественного смысла искать в созвучии не надо, поскольку отсылка является лишь самоцелью, игрой в умного автора и умного читателя.
    ответить

Ваше сообщение по теме:

Для оформления текста и вставки изображений используйте панель инструментов.