2-й год: 2023-2024 - Октябрь - Леонид Андреев "Иуда Искариот" (Назад в школу!)
В октябре нужно прочитать (или перечитать) повесть Леонида Андреева "Иуда Искариот", либо заранее выбрать другую книгу из списка на замену и написать в комментариях о своем выборе.
Принимаются рецензии (5 баллов) или отзывы (4 балла), сочинения по произведению (5 баллов), а также учитывается участие в обсуждении произведения в теме (3 балла).
Все ссылки на рецензии, отзывы и сочинения должны быть выложены в этой теме.
Желающие сдать хвосты, могут это сделать в любой момент до конца учебного года, но помните, что оценка за задолженность занижается на балл (не сделать ли нам отдельную тему для хвостатых? Что думаете? 
)
Желающие участвовать "вольными слушателями" и читать выборочно принимаются с радостью.
Присоединится к игре можно в любой момент, чтение пропущенных книг в таком случае - по желанию.
На всякий случай, вот ссылка на полный список литературы и правила.
А теперь к нашей книге:
Леонид Николаевич Андреев (21 августа 1871 - 12 сентября 1919) — русский писатель-экспрессионист. Один из пионеров цветной фотографии в России. Был активным членом Териокского яхт-клуба, владел несколькими катерами. Эмигрант, который никуда не уезжал: жил себе на даче в Финляндии, а Финляндия вдруг стала заграницей.
"Все мои несчастья сводятся к одному: нет дома. Был прежде маленький дом, дача в Финляндии, и большой дом: Россия с её могучей опорой, силами и простором. Был и самый просторный дом — искусство-творчество, куда уходила душа. И всё пропало. Вместо маленького дома — холодная, промёрзлая, оборванная дача с выбитыми стёклами, а кругом — чужая и враждебная Финляндия. Нет России…" — Письмо Н. К. Рериху (Мустамяки, 4 сентября 1919 года)
Повесть «Иуда Искариот» — впервые опубликована под заглавием «Иуда Искариот и другие» в альманахе «Сборник товарищества „Знание“ за 1907 год», книга 16.
Она был написана очень быстро, в течение двух недель. Первую редакцию Андреев продемонстрировал Горькому. Тот заметил в произведении большое количество фактических и исторических ошибок. Автор перечитал Евангелие и несколько раз переписывал рассказ.
При жизни Леонида Николаевича «Иуда Искариот» переводился на немецкий (1908), английский (1910), французский (1914), итальянский (1919).
Под впечатлением повести «Иуда Искариот» написана песня Егора Летова «Иуда будет в раю»
Существуют также две экранизации повести:
- 1991 — «Пустыня» (по мотивам повести «Иуда Искариот» и рассказа «Елеазар»)
- 2013 — «Иуда»
И обе эти экранизации я предлагаю вам посмотреть.
Ждем рецензий и сочинений и рады обсуждениям.
Замена : " Олеся" Куприна
Послушала песенку Егора Летова и, как всегда, в таких случаях стало немного не по себе :( Бо́льшую часть жизни я прожила без его музыки, и лучше бы так и жила - не зная.
@julia_sz, 
прости, сама-то я и не думала даже слушать, а тебе нанесла моральную травму)))
@Leka-splushka, какая ты опасная) осталось ещё прочитать и закинуться фильмами, чтобы уж точно погрузиться)
тебе после песни вообще ничего не должно быть страшно))
Повесть я с удовольствием перечитаю, именно с нее начался мой интерес к библейским аллюзиям)
уф, я наконец закончила свое сочинение
Участвую, естественно.
Хочу добавить, что начать нашу игру можно в любой месяц, не сдавая при этом долги.
@malinochka, это хорошее уточнение и лучше бы убрать из темы про баллы, а то даже я засомневалась, можно ли участвовать)
@vosto4ny_veter, это была шутка, что ж вы пугливые такие)) сейчас отредактирую
@Leka-splushka, не пугливые, а серьезно настроенные)))
@Leka-splushka, так в первой строчке ж написано)
Я-то ладно, а вот новички, и правда, могут испугаться)
@vosto4ny_veter, поправила я)) постараюсь больше не пугать, но ничего не обещаю
ну и вы все хоть по блату, хоть по старой дружбе вполне можете сказать: шо ж ты понаписала, поди исправь, не пугай народ))
@vosto4ny_veter, главное, своевременное. А то уже 2 человека чуть не отказались от нашей игры.
@malinochka, ну я решила, что поди по дружбе (читай по блату) меня пропустите
@malinochka, я хотела участвовать, и начала читать за сентябрь книгу... Нууу, что же, дочитаю) но если бы знала раньше... )))
Участвую
Я художник, я так вижу) рецензия: https://bookmix.ru/review.phtml?rid=303315#comment
Специально не читала рецензии, чтобы не находится под влиянием. После публикации прочла. И повесть вроде небольшая, а сколько в ней всего...Мне было интересно, и фильм 2013г. потрясающий.
Участвую, тем более, она, надеюсь, под КМ подходит, под пункт про религию.
Рецензия https://bookmix.ru/review.phtml?rid=303058#review
Специально не читала ни рецензии, ни обсуждения) Пойду восполнять пробелы))
@alfred85492, мне кажется, Андреев и не планировал раскрывать других апостолов. Он про Иуду писал. Остальные были фоном, даже Иисус. И как раз Иуда заставил очень серьёзно задуматься.
@malinochka, да, наверное. Но меня вообще никак не тронула эта история. Наверное, надо прочесть еще что-нибудь о нем, чтобы оценить эту повесть. Википедия нам дает приличный список произведений, в которых интерпретируется эта библейская история, в списке есть Салтыков-Щедрин, Борхес, Булгаков, Домбровский, Василь Быков, Нагибин, Стругацкие и даже Акунин.
Устроим Иудин марафон? )))
@alfred85492, очень интересная идея с марафоном на одну тему. Я бы поучаствовала. Не обязательно с Иудой.
@malinochka, может тематические чтения расширить? Добавить ветку с обсуждениями, кто хочет, обсуждает.
хотя там же темы общая, наверно не пойдет. А вообще, мне тоже было бы интересно прочесть парочку- другую книг на одну тематику/проблематику и поковыряться в них)
@alfred85492, я вижу такой марафон несколько иначе. На определённую тему участники читают несколько книг, по одной за месяц, у всех книги одинаковые. Каждый месяц идёт обсуждение прочитанной книги.
@malinochka, ну да, такой вариант логичнее.
Как будто нам игр мало но надо обмозговать эту мысль, надо ведь список составлять, тему придумать и т.д
Не помню, чтобы мы проходили в школе этого автора, так что я с ним вообще не знакома. Попробую познакомиться. Но вариант заменить его, если там совсем тлен, держу в уме.
Начала читать. Не ожидала, что будет так интересно. Люблю отсылки к Библии. По этой причине с удовольствием читала великий роман Булгакова.
У нас тоже этого произведения не было в программе.
@julia_sz,и у нас не было в программе. А я наоборот не люблю отсылки к Библии, воспитывалась в религиозной семье и до сих в голове что-то есть такое, блок, что это искажение и вымысел автора. Соответственно, и Булгакова не читала в школе. Настраиваюсь на прочтение во взрослом возрасте. Возможно, стоит начать с книги Андреева, как раз.
Прочитала быстро. Рецензия.
@malinochka, как быстро-то, я даже не искала еще книгу) тоже не буду рецензию пока читать)
Участвую
Я перечитала повесть и мне это не понравилось. Я знала, что меня ждёт и не хотела этого. Но повесть короткая, и я решила потерпеть.
Первый раз читала давно, не знаю когда. Помню, что было мрачно. Помню, что было ощущение нового взгляда на известную историю. Скорее всего, однако, мне эта история до Андреева не была известна в деталях. Иуда - предатель, тридцать серебряников. Это всё что я знала. А в повести тогда как бы впервые прочитала, как всё это было или как могло бы быть. Мне понравился широкий разносторонний взгляд на разные поступки разных людей. Понравилось, что мне показали скрытые мотивации, и научили ожидать таких мотиваций повсюду - не только в непонятных ситуациях, но и в обыденных вещах. То есть, научили не судить поверхностно по первому впечатлению. Это и есть самое ценное, что принесла мне повесть.
Зачем сейчас было её перечитывать? Никакого "свежего взгляда", ничего нового, всё понятно и от того банально. Не удивляйтесь, если я буду прогуливать школу - это не от лени, а от желания научиться слушать себя.
@Ирина75, недавно только впервые прочитала эту повесть. И хотя она поучительная, перечитывать ее точно не буду - то ли стиль повествования тяжеловат, то ли чтец аудиокниги не подходит для этой книги
@Ирина75, я тоже читала раньше эту повесть. Только это было довольно давно и я помнила только отдельные сцены. Сейчас перечитала и оказалось, что я многое не помню. Мне понравилось. Я люблю, чтобы таинственность была, намеки.
А как вы считаете Иуда в повести человек?
@Gala Til, пока Вы не спросили, мне не приходило в голову, что Иуда не человек. А что же тогда, или кто?
@Gala Til, я прочитала Вашу рецензию и поняла теперь Ваш вопрос. Да, я думаю, что Иуда у автора - это человек. И я тоже считаю его человеком, а не сатаной. Потому что он совершал в том числе и хорошие поступки, умел отдавать, а не только брать, много понимал, печалился своим пониманием и показывал это людям, как мог. Я бы даже назвала его мудрым. Он мне нравится, как разносторонний персонаж.
@Ирина75, рецензия или отзыв есть у тебя на эту повесть?
@malinochka, я не нашла здесь отдельного издания этой повести. Я читала в сборнике (у меня есть старая бумажная книга), но все остальное (кроме ещё одного рассказа из Дуэли) в нем осталось нечитано. Поэтому я разместила свой отзыв здесь в теме.
@malinochka, по твоей ссылке - там тоже сборник. И в аннотации написано то, о чем я в повести не читала. Поэтому решила и эту книгу не считать прочитанной.
Спасибо!
Участвую. Прочла, успела в срок.
@1990vika, готова обсудить тему предательства. Но для начала у меня вопрос: читали ли вы "Евангелие"? Помните ли сцену в Гефсиманском саду? (арест Христа)
@Leka-splushka, нет, не читала Евангелие. Вы желаете обсудить тему предательства Христа? Боюсь, я буду плохим собеседником...
@1990vika, нет, я бы хотела обсудить не Евангелие, а книгу Леонида Андреева и тот момент из Вашей рецензии, из пред-предпоследнего абзаца))
@vosto4ny_veter, отлично, присоединяйся к обсуждению.
Итак. У нас есть два мнения.
1. "Каждый из учеников Христа, не пожелавший заступиться за своего Учителя несет не меньшее бремя вины, нежели Иуда. Они, такие же не совершенные, как и Иуда, порой, слишком высокого о себе мнения. Только вот у грешного Иуды хватило смелости признаться в совершенной ошибке, а остальные так и не сознались в собственном малодушии… "
2. Есть разница между "пойти и предать" и "получить от Учителя запрет на вооружённое сопротивление, растеряться и смалодушничать", просто Иуда был интересен автору, а Пётр - не так уж, несмотря на первоначальное "...и другие".
и у меня есть один вопрос: как вам показалось, одобряет Андреев самоубийство Иуды или нет?
@Leka-splushka, какой интересный вопрос! Но у меня нет на него ответа.
Мне показалось, что Андреев плотно связывает предательство Иуды и его смерть ("так не будет конца рассказам о предательстве Иуды и страшной смерти его") и таким образом, смерть Иуды была как бы предопределена. И я нахожу это интересным, потому что смысл повести в том, что Андреев показывает как бы свободную волю Иуды, осознанность его предательства, в том время как в каноническом образе мне видится как раз предопределенность предательства, но добровольная смерть.
@vosto4ny_veter, вот мне тоже так показалось. Добровольная смерть в каноническом образе, уклончиво неодобряемая евангелистами, и такое "ну все, я пошёл в Рай к Учителю" у Андреева)) У Андреева предательство Иуды не отделимо от смерти, да. Но я не согласна))
@Leka-splushka, с чем не согласна? С тем, что Андреев не разделяет предательство и смерть?
@vosto4ny_veter, да. И с тем, что его смерть - это правильно.
Собственно, я так думаю, ощущение Вики отсюда: Иуда суициднулся, значит полностью раскаялся в предательстве, остальные живы, значит не видят за собой вины.
А для меня это не так.
@Leka-splushka, мне не кажется, что Андреев вообще говорит о раскаянии: Иуда изначально прекрасно понимал, что делает, и он сразу знал, что после своего предательства пойдет убивать себя (он заранее присмотрел место и подготовил веревку). То есть его самоубийство это не раскаяние.
Но в том, что остальные ученики не видят своей вины я согласна - они считают, что действовали так, как велел им Иисус, а теперь видят своей задачей нести учение Иисуса дальше. Однако вина учеников, это тоже дискуссионный вопрос.
@vosto4ny_veter, знаешь, говоря о предательстве других учеников, я думала только о сне в Гефсиманском саду и тройном отречении Петра. Даже не думала, что их можно обвинить в выполнении приказа бросить оружие)) Так что в этом вопросе для меня даже не дискуссионно, а твёрдое "невиновны"))
@Leka-splushka, а я думала, что подразумевается, что в смерти Иисуса виноваты все - и Иуда, и те, кто судили, и все люди вообще, которые эту казнь допустили (среди них и ученики), только степень вины разная. Но вот Андреев распределил эту большую вину по всем, а не оставил на одном Иуде.
@Leka-splushka, я думаю, что дело тут не просто в одобрении или неодобрении, а в выборе. Петр изначально не сделал выбор, бросив копье и перестав сопротивляться. То есть он "попыл по течению", внял приказу так сказать. Иуда же сделал выбор в поль0зу сребренников и снова выбор - самоубийство. Выражаясь на юридический манер, бездействие - это тоже преступление. В этом плане Петр виновен, ведь он не признал своей вины, однако Иуда негласно это признал, путем самоубийства. Исходя из этой теории автор одобряет самоубийство Иуды. Но если взять христианский аспект, то, скорее всего, нет.
@1990vika, мне кажется, автор атеист. Но это не точно)) Однако же Евангелие он читал только ради своего Иуды))
насчёт "бездействие = преступление" в этом конкретном случае не соглашусь: приказ есть приказ. Он не идёт вразрез с учением, его отдал взрослый дееспособный человек. Который, к тому же, многажды творил чудеса. Они верили Иисусу и в Иисуса, так что проявили послушание. И до Воскресения были убиты горем: как так получилось, что Он себя не спас?!
И насколько самоубийство Иуды есть признание вины? (по Леониду Андрееву). Мне показалось, что Иуда скорее ждёт новой встречи с Христом: "ну все, я пошёл в Рай к Учителю". Такая повесть об ученике, который верил Учителю сильнее всех и ни минуты не сомневался в его победе.
@1990vika, Иуда не выбирал деньги. Они ему были не нужны.
@Leka-splushka, меня не спрашивали, но я после Андреева перечитала Евангелие, именно об Иуде и его предательстве, конечно.
@vosto4ny_veter, отлично! Давай озвучим этот отрывок, безотносительно к повести. Поправь если что не так и дополни, если я упустила что-то важное.
1. Иисус идёт молиться в Гефсиманском саду. Просит учеников, которые были с ним не спать, но они засыпают. И это воспринимается почему-то как катастрофа и в некотором роде их предательство.
Они возвращаются и тут их перехватывает Иуда со стражей. Иуда целует, стража хватает, Пётр отнимает у стражника меч и отрубает ухо (стражнику). Иисус говорит: "Положите оружие и не препятствуйте, пусть свершится что должно".
Ученики собирают слухи, Пётр трижды отрекается от Христа. Свершается казнь, Иуда вешается, евангелисты его не оправдывают.
@Leka-splushka, да все так, плюс/минус детали в разных версиях)
Я не очень поняла несколько моментов в повести. Уже после предательства , наблюдая за издевательствами над Иисусом Иуда называет его "сыночек", и потом уже говорит , что будет рядом. Ещё раньше Иуда говорит, что будет в раю сидеть рядом с Иисусом . Во время суда, распятия Иуда постоянно ждёт, что люди поймут кто такой Иисус. Вот в эти моменты у меня такое впечатление, что Иуда чувствует себя (, а может и является?) огом-отцом, демиургом, который устроил испытание для людей.
А как вы объясняете эти моменты?
@Gala Til, точно не богом, на мой взгляд.
Иуда по годам, судя по рассказу, сильно старше Христа. И он там говорит что-то вроде "я отец, отдавший сына убийцам, дочь разбойникам, невесту на поругание" -я думаю, что у обращения "сыночек" отсюда ноги растут.
Это он не о собственном обожествлении, а как знак максимальной, почти родственной близости к Христу (и мы вернёмся с неба, обнявшись).
Но он в книге определённо устроил испытание людям)) и всем потом злопамятно сообщил, что они испытания не прошли))
@Leka-splushka, я сегодня посмотрела экранизацию 2013 года. Так вот там прослеживается как раз подобная мысль, что Иуда устроил испытание не Христу, а людям и ученикам
@Leka-splushka, да, получилось, что апостолы предатели, а толпа очень жестока.
@Gala Til, а Вам не кажется, что смысл повести глубже, чем просто предательство? После того, как Вы озвучили факт, что толпа очень жестока, у меня возникла мысль, что Андреев отчасти показал психологию масс...
@1990vika, меня поразила постоянно повторяющаяся мысль -надежда Иуды, что сейчас люди все поймут, узнают кто перед ними. А этого не происходит. Люди заражаются жестокость друг от друга. Интересно, если бы в кто-то в толпе выступил бы в поддержку Иисуса его бы, наверное, просто растоптали бы
@Gala Til, может быть и не расстоптали бы. Сначала было бы удивление, что кто-то дерзнул высказать мнение, отличное от общего. Потом, может быть (зависит от протестующего, конечно) и толпа начала бы менять свое мнение.
@Gala Til, мне представляется, что автор и вставил это слово "сыночек" именно для того чтобы Вы это метко подметили и мы потом это пообсуждали:) Это не является основной мыслью книги, а скорее таким типа информационным вбросом:)
@ВладимирНевойнович, извините, что задала свой вопрос. Не очень поняла, что вы имеете ввиду под информационным выбросом. Но в любом случае, вас никто не заставляет обсуждать что-либо.
@Gala Til, Я имел ввиду что это тема для обсуждения, подброшенная читателю, но самим автором не проработанная (согласен, что "вброс" - это был дурацкий термин:))
У меня вопрос относительно Понтия Пилата. Почему он резко изменил свое мнение о виновности Христа?
@1990vika, а почему вы думаете, что Пилат резко передумал? К нему привели на суд, он объявил, что не нашел вину, но народ потребовал отпустить Варраву, тогда Пилат буквально умывань руки - я не вижу, чтобы он изменил мнение о виновности...
@vosto4ny_veter, ниже в комментариях я высказала мнение, что за время, пока Пилат принимал решение относительно судьбы Христа, Пилат колебался. Но, быть может, мне просто показалось...
@1990vika, помимо личного мнения, у них были традиции, которые необходимо чтить. Не собирался Пилат из-за какого-то оборванца идти против традиций.
@malinochka, может дело не в традициях? Может, просто у Пилата сыграл инстинкт самосохранения и он просто побоялся идти против мнения масс?
@1990vika, конечно, говоря сухим, нехудожественным языком, инстинкт самосохранения не дал Пилату пойти против традиций.
@malinochka, знаете, как я называю поведение в угоду масс? "Принцип стадности". Мало кто согласится отойти от "принципа стадности". Вот и Пилат не решился.
@1990vika, уверена, в те времена в мировоззрение людей не входило понятие "принцип стадности", поэтому обвинять их в этом некорректно.
@malinochka,а я и не обвиняю ) Да и в наше время этого словосочетания нет в словарях - только в моем словарном запасе )
@1990vika, у Андреева нет диалога Пилата с Христом. Читатель видит Пилата глазами Иуды. Понятно, что Пилат хочет отпустить Христа, называет его "праведником" и умывает руки. Вот только толпа жаждет крови.
Вспомнила сцену из "Мастера и Маргариты". Там как раз диалог Пилата и Иешуа есть. Скорее всего Булгаков читал повесть Андреева, и тоже задался вопросом, как происходил суд Пилата. У Булгакова тоже свой Иуда и смерть его по другому представлена.
@Gala Til, Пилат колебался, пока принимал решение относительно судьбы Иисуса. Поэтому я и подумала, что он мог изменить свое мнение и не казнить Христа.
Участвую
@Leka-splushka, мы с тобой по разные стороны баррикад Библии, поэтому, мне кажется, бессмысленно это обсуждать, но все же отвечу вот на это:
"Каждый поступок, каждое слово, каждый жест в Евангелии - это что-то большее и что-то меньшее, чем может быть воспринято на первый взгляд, при бытовом, приземленном прочтении. Поэтому все так называемые "новые взгляды" почти всегда ущербны. Перевороты с ног на уши, обеление черного, очернение белого - вот не люблю я это все"
Когда воспринимаешь Библию всерьёз, то остальное кажется ущербным. Наверное. Атеист же смотрит на Библию спокойнее. Как на труд обычных людей, таких же, как Андреев etc.
@malinochka, соглашусь с тобой. Я не могу назвать себя атеистом, но с некоторых пор всё чаще прихожу к мнению, что всё не то, чем кажется на первый взгляд. И Библию в общем-то тоже люди писали. И сколько раз её переписывали? А что если и правда, Иуда - Сатана, играющий отведенную ему роль, а апостолы -не плохие, но люди? И всё человеческое им не чуждо... И моет надо им это было пройти, свой страх и предательство, чтобы смирить гордыню, и понять, что они всего лишь люди? И именно это подготовило их к той миссии, к которой они были предназначены.
@Лилия☘️, интересная мысль про испытание и миссию. Но я не вижу, чтобы именно Андреев (если не отходить от заданной темы) вкладывал её в свою повесть.
@malinochka, тем и интересно обсуждение, каждый видит произведение по своему)
@Лилия☘️, однозначно им всем надо было это пройти, чтобы стать теми, кем они стали.
с тем что Иуда - Сатана я не согласна. Это было бы слишком просто. "Это не я, это меня черт попутал". Нет, и предавали и кричали "распни его!" простые люди, толпа. Ещё Евангелие говорит: не будьте толпой, будьте человеками. Но нет, как-то этот призыв вечно не слушают.
Мне лично нравится образ Иуды у Кронина. И любопытно было почитать Амоса Оза, но этот больше писал про молодой Израиль, хотя книга называется "Иуда" и я надеялась прочитать больше про канонные образы с точки зрения иудея))
@Leka-splushka, я знала, что ты не согласишься. Но Сатана сам по себе тоже сложный персонаж. Так что то, что Иуда не только человек, но и падший ангел, как и то, что Иисус не только человек, но и Бог, лишь усложняет его образ.
@Лилия☘️, скажу честно, я у Андреева в Иуде видела только, как автор прописывает его максимальную тварность: что-то от осьминога, собаки, скорпиона... во внешности, поведении - максимальная тварность, как будто автор задался целью показать в Иуде тело без души.
То, что Иуда = Сатана я не вижу, но ты права, когда говоришь, что каждый может видеть свое. Особенно в такой сложной повести, где куча вопросов без ответа.
@malinochka, ты знаешь, вообще-то я на очень многое смотрю спокойно и без фанатизма, на Библию в том числе. И это такое моё субъективное впечатление, что Библию писали символисты покруче. И что всякие переделыватели Библии упорно не желают её символизм видеть. А это, в свою очередь, обедняет для меня их произведения.
То есть, если произведение вторично, если это, так скажем, ретеллинг, надо больше и лучше работать с исходниками))) И тут для меня не важно, Библия это, мифы Древней Греции или Алиса в стране чудес. Или фанфик по Гарри Поттеру. Работайте с каноном, дорогие авторы!
То есть Андреев сперва написал повесть, а уже потом, по совету Горького, несколько раз перечитывал Евангелие. А значит переделывал он повесть из изначально неправильного посыла. И переделывал он её, притягивая к канону. Естественно это будет попытка совместить сову и глобус. И чувство, что это так и есть, у меня было ещё во время первого прочтения, до того как я узнала про советы Горького.
Но если тебе кажется, что история Андреева круче, чем в Библии - это твоё право, не вижу смысла спорить)) это чистая вкусовщина, имхо
А дополнительно история Андреева хороша ещё тем, что кто-нибудь пойдёт читать Евангелие: а как оно было в каноне. Чёрный пиар - все равно пиар)))
@Leka-splushka, я не могу сравнивать Библию и Андреева. Я её не читала. Надо все-таки хоть что-то прочитать.
Спасибо за пояснения.
@malinochka, в мировом литературном наследии так много отсылок к Библии, что наступает момент, когда хочется самой понять, насколько эти отсылки вырваны из контекста, насколько правильно осмыслены и все такое прочее, так что думаю, рано или поздно книга тебе в руки попадет. Другой вопрос - насколько понравится)) Все сложно))
@malinochka, приходите в гости к нам)
По-моему, книга, вызывающая столько мыслей, идей и дискуссий, не заслуживает толстовского вопроса "Главное зачем?"
@malinochka, мне кажется, наше поколение просто дальше от Библии, отсюда многие вопросы и обсуждения. А у Толстого вопросов было в разы меньше, а предубеждения - больше))
@Leka-splushka, это очень показательно. Получается, Библия ограничивала мировоззрение, уменьшала шансы на рефлексию (пишу в общем, а не в отношении Толстого).
@malinochka, нет, получается сейчас многие не обладают теми базовыми знаниями, которыми обладали современники Андреева. Я не говорю, что базы нет, я говорю, что она другая.
При этом напомню, что Лев Николаевич сам часто шел против канонических текстов и даже написал много чего идущего вразрез. Но Андреева осудил))
А насчет "уменьшала шансы на рефлексию" - только посмотреть на классиков. Они же в большей части воцерковленные, но столько рефлексии наши современники, мне кажется, не выдают... ну или, если выдают, то точно не больше, а столько же. Так что ничего Библия не ограничивает, если человек сам не ограниченный 
"Так что ничего Библия не ограничивает, если человек сам не ограниченный"
Сейчас не ограничивает, согласна.
По поводу рефлексии я пишу не про писателей, а вообще.
@malinochka, и тогда не ограничивала.
А если хочешь поговорить не о писателях и философах, а вообще, то мне даже кажется, что Библия и Церковь способствовали рефлексиям. Что есть подготовка к исповеди, как не сознательное исследование своих мыслей, эмоций и поведения? Когда читаешь Библию, волей неволей задумываешься о картине мира, о том что есть грех, что такое предательство, любовь, смерть.
Другое дело, что читали Библию те кто умел читать. А в царской России это мягко говоря не большинство. Но тут не Библия виновата))
@Asenefka, я вот тоже думала насчет "относиться только как к литературному произведению", но отсюда возникает вопрос: а будет ли повесть такой же впечатляющей, если обрезать все связи с Библией, все аллюзии, изменить имена персонажей и место действия? И я себе ответила - нет. Без Библии этой повести все равно что не существует.
Вы бы как ответили?
@Leka-splushka, наверное, соглашусь, потому что если брать любое историческое произведение и оторвать от контекста, заменив имена, вся яркость теряется. В своем отзыве имела ввиду то, что стоит отойти от привычных понятий (ведь в книге диалоги и многое - выдумка автора), а меня научили принимать и понимать текст из Библии иначе. Ну и под этим всем я и имела ввиду "воспринимать как литературное художественное произведение"
@Asenefka, я думаю, что иногда полезно провести такой мысленный эксперимент и оторвать от контекста))иногда получается хорошо, иногда плохо, а иногда просто глупо и бессмысленно отрывать)) Но эксперимент все равно интересный))
Скажу честно, без группы никогда бы не коснулась этой темы. Даже самого Андреева бы не взялась читать заново. Спасибо за совет. Отзыв https://bookmix.ru/blogs/note.phtml?id=30568
@Karetina, здорово, что присоединились к нам.
Дорогие наши участники! Остается 3 дня до подведения итогов второго месяца. Не опаздывайте с отчетами.
01/10/2023