3-й год: 2024-2025 - Ноябрь - Иоганн Вольфганг Гёте "Фауст" (Назад в школу!)

malinochka

04/11/2024

1

В ноябре читаем трагедию Гёте "Фауст". Если кто-то не хочет читать это произведение, но желает принять участие в нашей игре, можно выбрать другую книгу из списка на замену и написать в комментариях о своем выборе.

Принимаются рецензии (5 баллов) или отзывы (4 балла), сочинения по произведению (5 баллов), а также учитывается участие в обсуждении произведения в теме (3 балла). Все ссылки на рецензии, отзывы и сочинения должны быть выложены в этой теме.

Долги можно сдать в любой момент до конца учебного года, но оценка в этом случае снижается на балл.

Присоединиться к игре можно в любой момент, чтение пропущенных книг в таком случае - по желанию.

Полный список литературы и правила.

“Фауст” – плод работы писателя, которая длилась практически всю его жизнь. Естественно, что произведение “росло” вместе с его автором, оно вобрало в себя систему взглядов европейского общества на протяжении полувека. Историю немецкого чернокнижника Фауста, который реально существовал в XVI веке в Германии, брали за основу своих произведений многие писатели, поэты, композиторы, художники.

Однако, Иоганн Гёте сделал этот образ максимально живым, чувствующим, мыслящим, определил его как человека, стремящегося к истине. Легенды же о докторе Фаусте носят достаточно мрачный характер, его обвиняют в отступлении от веры, в занятиях магией и волшебством, в воскрешении людей, в неподобающем образе жизни. По легенде, он выступал с фокусами, врачевал больных, был бродячим странником. До Гёте никто не акцентировал внимание на том, что великий учёный ищет ответы на вечные вопросы, что он велик в своей жажде правды, он верен делу, которое выбрал.

Начало работы писателя над “Фаустом” выпало на его двадцатилетний возраст. Тогда будущий учёный и великий писатель не знал, что будет создавать это произведение всю свою жизнь, что оно станет великим бессмертным шедевром всех времён и народов. С 1773 по 1775 наиболее благоприятно шла работа над многочисленными сценами трагедии.

В 1790 году дружба Гёте и Шиллера привела к тому, что последний уговорил поэта продолжить работу над “Фаустом” и непременно закончить этот шедевр. Между 1825–31 годами, уже будучи в преклонном возрасте, Гёте закончил труд всей своей жизни. Печатать его при жизни он не захотел, в завещании было указано желание опубликовать “Фауста” после смерти писателя. В 1832 году было опубликовано произведение целиком.

Лилия☘️

04/11/2024

2

Участвую 

julia_sz

05/11/2024

3

Участвую с трагедией "Макбет" У. Шекспира (замена)

malinochka

05/11/2024

4

Участвую

Аппиан

05/11/2024

5

На днях взял томик с переводом Холодковского и его комментариями. Первое впечатление - перевод Холодковского отличается от перевода Пастернака, как перевод "Гулливера" Франковского от перевода Энгельгардта. При этом Пастернак намного более привлекателен  и с поэтической точки зрения, и читабелен, именно его ставят во всех постановках. 

Аппиан

05/11/2024

кстати моя подборка книг о докторе Фаусте и Мефистофеле- https://bookmix.ru/selections/selection.phtml?id=395#

Присоединяйтесь))

malinochka

05/11/2024

@Аппиан, спасибо, надо будет комментарии Холодковского отдельно почитать.

malinochka

05/11/2024

@Аппиан, я читаю в переводе Пастернака, а слушаю аудиоспектакль в переводе Холодковского. Особенных различий в мелодике не заметила. Но я далека от поэзии так, как слон от балета, так штааа...

Irina Brutskaya

05/11/2024

6

Рискну, включаюсь))) 

Аппиан

05/11/2024

7

В принципе известный факт, что поэт Иоганн Вольфганг Гёте был масоном.

Посвящен в масоны в веймарской ложе «Амалия". В письме одной из возлюбленных сообщал о паре белых перчаток, полученных во время инициации. Сочинял для ложи гимны и речи.

Но решил я посмотреть на список зарубежных авторов этого и следующего года «Назад в школу» и что  мы видим.

Джонатан Свифт – масон.

Иоганн Вольфганг Гёте - масон.

Чарльз Диккенс – не масон, но масонами были его братья и сыновья.

Марк Твен – масон.

И даже Вирджиния Вулф – масонка.

Во втором году Вольтер - масон, Жан-Жак Руссо – масон.

Совпадение? Не думаю.

Впрочем, если добавить, что Пушкин и Лев Толстой тоже были масонами, то компания не плохая.

malinochka

06/11/2024

@Аппиан, у тебя какое-то особое чувство к масонам?))

Аппиан

06/11/2024

@malinochka,
а у тебя))   И чем сформировано твое чувство, отрицательной или положительной информацией о масонах?

malinochka

06/11/2024

@Аппиан, у меня к ним нет вообще никаких чувств.

Аппиан

06/11/2024

@malinochka, отсутствие чувств (наплевать) - тоже чувство. А масоны достойны хотя бы интереса к ним.  Тем более масонство Гете - это один из ключей к "Фаусту". 

malinochka

07/11/2024

8
Ирина75

10/11/2024

@malinochka, я заметила, что при чтении "Фауста" мне трудно долго оставаться в тексте. Впрочем, это касается почти всех рифмованных текстов (некоторые их ещё называют поэзией, а я не понимаю разницы) и твоей рецензии тоже: как только я начала уставать, она почти  сразу и кончилась. Но было же понятно, что ты хотела сказать, значит всё хорошо. А сколько ещё надо вложить труда, чтобы "Фауста" дочитать, я не знаю. Но дорогу осилит идущий, и я иду... 

malinochka

10/11/2024

@Ирина75, я тебя понимаю прекрасно.  Сама такая. Рада, что я нашла баланс, и не успела надоесть)

Лилия☘️

09/11/2024

9

"Фауст

Мне скучно, бес.

Мефистофель

Что делать, Фауст?
Таков вам положен предел,
Его ж никто не преступает.
Вся тварь разумная скучает:
Иной от лени, тот от дел;
Кто верит, кто утратил веру;
Тот насладиться не успел,
Тот насладился через меру,
И всяк зевает да живет —
И всех вас гроб, зевая, ждет.
Зевай и ты."

Вспомнилось)

Лилия☘️

12/11/2024

10

Мне интересно. Как думаете, М. Булгаков назвал свою Маргариту опираясь на опыт Гёте? 

malinochka

12/11/2024

@Лилия

"В сентябре 1933 года в одной из тетрадей с набросками к роману Булгаков запишет: «Встреча поэта с Воландом. Маргарита и Фауст». В тексте еще нет Мастера, но есть герой, которого автор называет поэтом и Фаустом. Потом он станет Мастером, а сравнение с Фаустом останется: «Неужели вы не хотите, подобно Фаусту, сидеть над ретортой в надежде, что вам удастся вылепить нового гомункула?» — спрашивает у него Воланд. Имя Маргариты восходит к Гретхен, возлюбленной Фауста (в западно­европейской традиции «Гретхен» — уменьшительное от «Маргариты»). Обе похожи и самоотверженной любовью, которую испытывают к Мастеру и Фаусту."

Из этой статьи.

Irina Brutskaya

12/11/2024

@malinochka, надо же вчера как раз про это думала, а потом натолкнулась на какую то статью. Интересно, что мысли и вопросы у читающих иногда совпадают))) 

malinochka

12/11/2024

@Irina Brutskaya, честно, я вообще не задумывалась о Булгакове, когда читала/слушала "Фауста". Вот статью почитала, оказывается, Михаил Афанасьевич посетил оперу "Фауст" больше 40 раз.

Лилия☘️

12/11/2024

И вот ещё :Вальпургиева ночь и роман Михаила Булгакова «Мастер и Маргарита» связаны описанием сцены посвящения Маргариты в ведьму перед балом у Сатаны.  Это событие происходит как раз в Вальпургиеву ночь — в ночь с 30 апреля на 1 мая. /

Аппиан

12/11/2024

@Лилия☘️,

Я бы еще уточнил. Проблематика "Фауста" сначала возникает в "Братьях Карамазовых" у Достоевского (Иван Карамазов и черт), а уже потом, как переходящее знамя, переходит к Булгакову в МиМ с весьма пугающими деталями, например в "Карамазовых" в эпизоде с чертом упоминается некто Коровкин.

Лилия☘️

12/11/2024

@Аппиан, стыдно (но честно) сказать, я не читала "Братья Карамазовы". "Преступление и наказание" мой самый травматичный литературный школьный опыт, после него я боялась читать что-то у этого автора. И только несколько лет назад прочитала "Бесы". 

Irina Brutskaya

12/11/2024

11

Мои рассуждения,рецензия :https://bookmix.ru/review.phtml?rid=312228#reviews

Лилия☘️

13/11/2024

12

Сегодня была на концерте Арсена Агамаляна и Оксаны Васильевой "Жизнь после рая", вот один из номеров, где борьба дьявола и человека, так сказать, танцевальное осмысление)

Irina Brutskaya

13/11/2024

@Лилия☘️,

Класс! С таким дьяволом трудно бороться))) многие не справляются и всю жизнь потом залечивают раны.


Лилия☘️

12 дней 22 часа 26 минут назад

13

Прочитала . Думала, будет проще. Стихотворная форма меня не смутила, а вот количество диалогов и персонажей, да. Елену откопали, как живая... 

Лилия☘️

12 дней 22 часа 7 минут назад

malinochka

12 дней 21 час 59 минут назад

@Лилия☘️, интересное замечание про Аида и ад, Елену и Фауста. Так как Гете не был религиозен, то для него нормально кого-то в ад, кого-то к Аиду.

Irina Brutskaya

12 дней 21 час 26 минут назад

@Лилия☘️,Аид, иначе Гадес, Плутон, брат Зевса и Посейдона, царствует в своих подземных владениях над душами умерших, которых приводит к нему Гермес.Тогда же язычество было в Греции, в древние времена.там Аид. А Фауст жил уже во времена христианские, поэтому там Ад.

Лилия☘️

12 дней 21 час 19 минут назад

@Irina Brutskaya, я понимаю, но это не совпадает с официальной позицией христианства. Гёте показал, что время, пространство и религии вполне могут пересекаться. И ничего страшного, распределим согласно разнорядке). 

Irina Brutskaya

12 дней 21 час 12 минут назад

@Лилия☘️,каждой душе своё место))) пьеса для театра! 

Ирина75

6 дней 2 часа 44 минуты назад

@Лилия☘️, скажи, пожалуйста, что за стихотворение Пушкина? Срочно хочу прочитать, пока формулирую свой отзыв. 

Аппиан

6 дней 2 часа 16 минут назад

Лилия☘️

6 дней 2 часа 2 минуты назад

@Аппиан, спасибо 

Ирина75

5 дней 18 часов 46 минут назад

14

Рецензия на книгу Фауст

Помогите мне выяснить, чей у меня перевод. Я не помню, где скачала книгу. Есть какое-нибудь наиболее показательное место в трагедии, где можно разглядеть, как отличаются переводы?

malinochka

5 дней 18 часов 7 минут назад

@Ирина75, из твоей рецензии:

"ни одного мгновения Фаусту не захотелось остановить"

а как же это?


"Тогда сказал бы я: мгновенье!
Прекрасно ты, продлись, постой!
И не смело б веков теченье
Следа, оставленного мной!
В предчувствии минуты дивной той
Я высший миг теперь вкушаю свой.
Фауст падает."

"А Гретхен - всего лишь наивная дурочка и жертва христианской морали. Вот опять тут христианство влезает. По мне так умный Гёте должен был топить за просвещение, а не потакать ханжеству, продолжая называть грехом то, чему молодые люди по природе своей не могут и не должны противостоять."

По-моему, он не потакает ханжеству, а наоборот показывает то, к какой беде оно может привести.

Чтобы понять, какой у тебя перевод, выложи несколько строф.

Ирина75

5 дней 17 часов 16 минут назад

@malinochka

"Тогда сказал бы я: мгновенье! Прекрасно ты, продлись, постой!..." 

Тут же стоит "бы" - это значит не было. (Поищу именно эти строки в своей книге, чтобы сравнить перевод). 

Автор называет Гретхен грешницей. Но она ведь не шлюха, а просто влюблённая, да к тому же в одного лишь Фауста. 

malinochka

5 дней 15 часов 9 минут назад

@Ирина75, вот ты меня заинтриговала. Никто же не сомневается, что Фауст это сказал. Иначе почему он умирает? Надо оригинал посмотреть.

Моё предположение: переводчики интерпретировали форму "ich dürftе", как сослагательное наклонение. Но если брать модальный глагол в значении субъективной оценки, то он остаётся в той же самой форме, но сослагательное наклонение меняется на изъявительное. И тогда перевод будет: я могу сказать мгновенью - остановись! С подтекстом: но я немного сомневаюсь. А в конце он все же утверждает: да, я счастлив в этом наивысшем мгновении.

И, кстати, в оригинале нет пояснения, что он падает, и его кладут на землю.

Это перевод Холодковского

Лишь тот достоин жизни и свободы,
Кто каждый день за них идет на бой!
Всю жизнь в борьбе суровой, непрерывной
Дитя, и муж, и старец пусть ведет,
Чтоб я увидел в блеске силы дивной
Свободный край, свободный мой народ!

Тогда сказал бы я: мгновенье,
Прекрасно ты, продлись, постой!
И не смело б веков теченье
Следа оставленного мной!
В предчувствии минуты дивной той
Я высший миг теперь вкушаю свой.

Фауст падает. Лемуры подхватывают его и кладут на землю.


Это перевод Пастернака

Лишь тот, кем бой за жизнь изведан,
Жизнь и свободу заслужил.
Так именно, вседневно, ежегодно,
Трудясь, борясь, опасностью шутя,
Пускай живут муж, старец и дитя.
Народ свободный на земле свободной
Увидеть я б хотел в такие дни.
Тогда бы мог воскликнуть я: «Мгновенье!
О как прекрасно ты, повремени!
Воплощены следы моих борений,
И не сотрутся никогда они».
И это торжество предвосхищая,
Я высший миг сейчас переживаю.

Фауст падает навзничь. Лемуры подхватывают его и кладут на землю.

Менее известный перевод Аносовой

...Свободы, жизни тоже

Ирина75

5 дней 2 часа 38 минут назад

@malinochka, я не знала, что "никто не сомневается", я подошла к "Фаусту" без предварительных знаний. Все три перевода и оригинал подтверждают мою интерпретацию "бы". Но ты права: в конце отрывка он счастлив в [этом наивысшем мгновении]. Но счастье, всё же, заключается в предвкушении (предчувствии, предвосхищении, Vorgefühl) всего, что он описывал выше - там, где стояло "бы". 

Итак, ещё раз : наивысшим мгновением счастья для Фауста оказался миг предвосхищения. Это вообще-то прекрасный вывод, спасибо, что обратила внимание. Это означает, что Мефистофель нам не нужен, мечтать мы и так умеем, правда? 

Ирина75

4 дня 22 часа 47 минут назад

@malinochka, у меня, кстати оказалось, перевод Пастернака. То есть тот, который все хвалят, как более приятный. Грущу.

malinochka

4 дня 21 час 39 минут назад

@Ирина75, из-за того, что тебе не понравилось то, что понравилось всем?

Перевод Холодковского тоже хорош, не знаю, почему он считается не таким прекрасным, как перевод Пастернака.

Ирина75

4 дня 21 час 27 минут назад

15

Кстати, по поводу школьной программы: моя дочь учится в 11-ом классе (из 13-ти) гимназии и говорит, что "Фауста" проходили прошлогодние одиннадцатиклассники, а сейчас их учитель выбрал для них не "Фауста", а "Шахматную новеллу" Стефана Цвейга. Я её тоже собираюсь прочесть, чтоб знать, что у моего ребёнка в голове. А у нас тут её нет, ну да ладно. 

malinochka

4 дня 3 часа 35 минут назад

16

Подведены итоги https://bookmix.ru/groups/viewtopic.phtml?id=9616

Ваше сообщение по теме: