Рецензия на книгу Питер - Москва. Схватка за Россию

На протяжении долгого времени, практически до октября 1917 года, представления петербуржцев и москвичей о модернизации России сильно различались. Петербург осуществлял свой путь, который реализовывался государственной элитой и столичной предпринимательской группой, а роль оппонента играли московское купечество и кадетская партия, руководствовавшиеся совершенно иными идеологическими приоритетами.
В чем корень извечного противостояния двух великих городов России - Санкт-Петербурга и Москвы? Почему историческое полотно нашего общего прошлого переполнено эпизодами их конфронтации, конфликта и конкуренции? Александр Пыжиков, доктор исторических наук, автор книг "Рождение "сверхдержавы": СССР в первые послевоенные годы", "Хрущевская оттепель", "Грани русского раскола", дает возможность читателям по-новому взглянуть на многие узловые точки и значимые вехи российской истории.

  • Сказка о светском льве и сером волке =0)

    13
    +
    В истории русской революции меня всегда удивляла одна странность: революционеров спонсировали наибогатейшие купеческие кланы. Зачем? Почему? Что это - блажь взбесившихся с жиру или нечистая совесть? Откровенная глупость или тонкий политический расчет? Если второе, то в чем выгода, брат? Революция-то против толстосумов и аристократов как раз и затевалась. Зачем пилить сук, на котором сидишь?

    Реальная жизнь, как всегда, оказалась гораздо более насыщенна оттенками серо-буро-малинового, чем нам хотелось бы. И дружба между львами и агнцами оказалась вполне возможна, правда результат вышел не совсем такой, какой мнился львам =0))

    Автор монографии, задавшись вопросом "кому выгодно", вкопался в историю вопроса аки буровая машина. Если в трех словах, то выходит, что дружба купцов и промышленников (московских) с революционерами - это один из инструментов, каким московская торгово-промышленная группа подпиливала ножку трона под питерской финансово-промышленной группой.

    Два исторически сложившихся экономических центра России - Москва и Питер - обладали неравными возможностями при одинаково ненасытном аппетите. Питер, как приближенный царю и Европе, пользовался политическими рычагами для продавливания своих интересов и иностранными инвестициями, Москва - как более близкая народу, черпала свои ресурсы непосредственно от земли-матушки, вытряхивая копеечки из крестьянско-рабочей массы. Оговоримся, что о народе ни те ни другие вовсе не думали, какими бы красивыми лозунгами о спасении отечества ни прикрывались в разные периоды в зависимости от ситуации.

    Итак, перед нами два зубастых хищника: светский лев (банкиры, аристократы, иностранные капиталисты) и серый волк (вышедшие в основном из старообрядческих общин купцы и промышленники). Лев ревностно оберегает все подходы к батюшке-царю и наглухо блокирует все волчьи попытки пролезть хоть в какую-нибудь политическую структуру, откуда он смог бы хоть на что-нибудь влиять. Голодный серый волк неустанно кружит рядом, ищет слабое место в обороне: подкупает политиков для ради лоббирования нужный решений, проталкивает своих волчат на ключевые посты, разыгрывает верноподданическую карту, стараясь доказать царю, что послужит ему горааа-аааздо лучше банкиров, сто-раз-купленных-перекупленных иностранцами. Кстати, последнее средство - то самое, с битьем себя пяткой в волосатую волчью грудь и криками "мы, природные русаки, радеем за народушко наш русской!!!", "россия для русских", "немцев долой!!" - с переменным успехом служила москвичам довольно долго. Дело в том, что царь сам был не прочь ослабить влияние на самого себя зарвавшихся банкиров и прочих ростовщиков + временами патриотические транспаранты выгодно оттеняли его царственную особу (см. Первая Мировая).

    Время шло, а светский лев, отожравшийся на казенных харчах (великое дело - госзаказ!), вовсе не собирался предоставлять серому волку шансов на успех. А меж тем страна, с одной стороны (экономической) стремительно шла в гору капитализма, с другой стороны (политической и социальной) стремительно катилась под горку истории. Народишко негодный все больше и больше выражал недовольство властью - то одного министра подвзорвет, то другого. Революционное движение разбушевалось аки лесной пожар.. Но судьбы Империи в целом наших зверей не беспокоили, служа лишь фоном для их увлекательнейшей междусобойной грызни. Однако, хитроумный волк раньше всех понял, что царь по сути уже не управляет ситуацией, а ситуация такова, что шатаются самые основы государственности. Так не правы ли революционеры, желая свергнуть изжившую себя монархию? К слову, самим исконно-русским капиталистам царь к тому времени был нужен как собаке пятая нога: в царстве свободного рынка может быть только один царь - его величество Капитал! И вот революционеры и революция стали для московской группы тем вожделенным политическим рычагом, о котором она так мечтала. Московские купцы и промышленники через обширные свои связи - семейные и деловые - охватывавшие почти всю Россию, принялись всячески педалировать революционный настрой: подстрекать к забастовкам (на собственных заводах-фабриках!), напрямую финансировать рев.общества, продвигать "демократические" законопроекты.

    Экономическо-политическая война москвичей с питерцами закончилась победой Москвы - по результатам Февральской революции, которой москвичи так ловко воспользовались, в теплые министерские кресла сели нужные люди, монархия оттеснена от общей кормушки, питерцы тихо плачут в уголке. Но праздновать победу русскому капиталу пришлось недолго =0)

    А теперь к сухим фактам:

    + огромный фактический материал: от мемуаров/писем до протоколов собраний госдумы, всевозможных комитетов и советов, библиография такая обширная, что сноски занимают до 1/10 каждой страницы

    + обильное цитирование источников

    + ясный и безыскусный стиль изложения

    + аргументированность каждого тезиса и утверждения

    + объективность и политическая неангажированность: автор очень трезво смотрит на вещи, ни питая иллюзий ни относительно настоящих причин и интересов фигурантов дела, ни относительно их характера и убеждений

    - предельная детализация: описывается небольшой промежуток времени с конца 1880х до 1917гг. (не считая заезда в историю экономики 18-19в), автор уделяет много места подробному описанию отдельных заседаний Думы и отдельных комитетов

    - вал имен и названий, чтобы понять, о чем речь, нужно неплохо, а местами очень хорошо разбираться в истории экономики и истории революций 1905-1917гг.

    - можно было бы больше внимания уделить структуре текста: не хватает разделения на темы и подглавы, информация высокой плотности идет сплошным потоком, что откровенно утомительно

    Итоги

    читать сразу после "Хозяин земли русской", т.к. эти две книги отлично дополняют друг друга - одно и то же описываемое время, события и лица, но с разных сторон - Пыжиков про экономику, а Соловьев - про политику.









    • Вы всегда очень интересно, весело и живо пишете, спасибо. И что самое любопытное, минусы в вашей рецензии выглядят как плюсы.
      Вот тоже всегда интересовался причинами спонсорства купечеством революционеров с 90-х годов. Что только один народный заступник и враг черносотенцев Савва Морозов стоит. Так что даже и не разгребешь, от чьей руки он погиб. Но не кажется ли вам для объяснения этого парадокса немного искусственной теория противостояния двух финансовых групп, или, по вашему мнению, автор убедителен и она достаточна для полного ответа на вопрос? Я, может быть и неверно, понял, что спонсорство серого волка должно было усилиться после пятого года, но и в 90-х годах оно не было уж таким слабым.
      ответить   пожаловаться
    • Спасибо за комментарий =0)

      Когда не знаешь причин того или иного явления, ищи, кому выгодно =0) Причины всех войн и конфликтов всегда так или иначе экономические. Поэтому версия Пыжикова, которая опирается на экономический фактор, очень убедительна и он ее хорошо аргументировал.

      По версии Пыжикова, московские капиталисты использовали революцию как лопату, расчищая себе путь к власти (=экономической независимости). Они хотели убрать с дороги как питерцев, сидевших на банковских капиталах, так и монархию, превратившуюся в анахронизм. Это - как основная причина неестественной дружбы капиталистов и будущих коммунистов вполне логично, эдакое временное "попутничество", когда обе стороны используют друг друга, собираясь при удобном случае сожрать "союзника". История знает множество примеров таких союзов - то король надевает маску народного заступника, то дворяне/буржуа, хотя никому из них не хочется, чтобы народ стал по-настоящему свободным, а делают это лишь чтобы свалить политического/экономического соперника (см. Вел.Фр.Революция).

      Конечно, если смотреть в приближении, книга Пыжикова сродни авантюрному роману =0) ну прямо готовый сюжет для сериала. Думается, что в реальности там много еще чего вокруг этой истории наверчено, но автор вышелушил главное и потому оно смотрится слегка "искусственно" - тут я соглашусь. Полного ответа на вопрос, может быть, и нет, но точно есть корпус фактов, который автор сумел логично связать в единую теорию и предоставил достаточно документальных свидетельств.
      ответить   пожаловаться
    • Экономические - само собой, но есть сиюминутный шкурный интерес отдельных персон, а есть куда более общий план, когда необходимо у разных социальных групп искать общие причины сдвига их общественного сознания. Это, позвольте напомнить, уже материалистический подход к истории (открытие Маркса): социальная материя (то есть система отношений собственности - производственные отношения) определяет в конечном счёте всю структуру общественного сознания, то есть конкретные формы, в которых люди осознают глубинные экономические сдвиги своего времени. Такое сплошь и рядом отличает любых представителей классовой интеллигенции. Но результаты этого осознания получаются совершенно различными - прямо противоположными в соответствии с теми классовыми интересами по поводу собственности, которые правят сознание тех или иных людей. В одном случае, эти идеологи стремятся систематически доказывать необходимость сохранения и укрепления существующих форм, скажем, под лозунгом "семья, религия, порядок!" (Франция, 1-я половина 19го века) или вспомним наше родное замшелое, но недавно по случаю актуализированное "православие, самодержавие, народность". В другом - можно получить декабристов и Герцена, нигилистов и интеллигентов разночинцев, революционных демократов и социалистов революционеров, появляющихся (как часы - прав Чернышевский!) В ЛЮБОМ социальном слое, хотя и с разной вероятностью. В зависимости от содержания своих идей они оказываются идейными представителями, но совсем не обязательно того класса, который их породил - не дворянства, в частности, и не купечества и тп. Об этом достаточно точно высказался в своё время Маркс. Он считал, что идейная ограниченность того или иного литературного представителя соответствующего класса вполне соответствует материальным интересам и практической жизни класса, воплощающей эти интересы и идеи в жизнь. Более широкие взгляды отдельных индивидов на общественное целое способны вывести человека далеко за пределы того идейного круга, в котором он первоначально возник. Всё дело в том, что чем ближе идеи к реальности - к научному представлению по своему содержанию - к истине - тем более свободными (!) становятся сами систематизированные формы общественного сознания. Самые свободными от влияния экономики (шкурных интересов) оказываются наука и наука-философия и её представители (Пыжиков этого принципиально не понимает и уже не поймёт никогда). Простое просветительство даёт здесь самые необратимые последствия. В частности, научный социализм с 19-го века. Пыжиков, разумеется, ничего этого не только не понимает, но и не знает, и, более того, знать не хочет (насколько могу судить по рецензии). Поэтому его очевидный потолок - чистая фактология. Всё, на что он способен в интерпретациях - 19-ый век - домарксовый способ понимания - в наше время это глубоко антинаучный подход к пониманию, то есть чистая идеология оболванивания: отстаивание системы шкурных интересов, надёжно спрятанных за его писаниной. К науке эта позиция тем более не имеет никакого отношения: любая эмпирия, фактология сама по себе - это всего лишь (в самом лучшем случае!) преднаука. Наука получается только тогда, когда возникают системные идеи: идеи систематизирующие известный материал в соответствии с объективной научной истиной, по крайней мере в том её виде, в котором она дана современникам, а не идеологам 19-го века. Что касается Морозова и купечества: есть небольшая чудесная статья Арона Авреха, как раз об идейной и практической эволюции представителей нашего купечества: http://scepsis.net/library/id_422.html - рекомендую - она гораздо интереснее и глубже любых "открытий" совокупности всех пыжиковых.
      ответить   пожаловаться
    • Простите, вмешаюсь. За статью спасибо, она, безусловно, и чудесная, и глубокая, но немного не о самом конкретном вопросе, а об общем подходе в его решении. Там не о Морозове, а о таких, как Морозовы в целом. В принципе, статья повторяет общеизвестные и прописные истины, напоминающие толкования Священного писания, только вместо писания у нас Ленин и немного Маркса. Это сложившееся и давно известное убеждение, что буржуазия в целом "аполитична в эпоху «первоначального накопления»", что в целом "купец «кланялся и благодарил» в эпоху «первоначального накопления», которая теперь — во время и после революции 1905—1907 гг.,— «отошла в область прошлого»". Только вот именно фактология указывает на то, что не все гладко с такой теорией, и тот же Морозов в 90-е годы или та же попытка создания общества по образцу из романа "Что делать?" тем же шкурным купечеством - все это являются примерами, позволяющими усомниться в стройности теории. Поэтому сейчас в науке и принято избегать всеобщих концепций, приводить массу фактологического материала, обобщая его в виде определенной идеи, конкретного ответа на частный вопрос, а не возводя из этого накопленного материала общую систему. И, конечно, не стоит называть такой современный подход антинаучным или преднаучным. Ведь есть примеры, которые опровергают постулаты этой чудесной эволюционной статьи о том, что "для русского либерализма главной определяющей чертой политического поведения был страх перед народом, выразившийся в глубокой органической контрреволюционности", о том, что купец контрреволюционен по своей сути, поскольку "для объяснения контрреволюционности тривиального массового купца или промышленника глубокомыслия не требуется: он боялся, и не без основания, что развитие революции в России лишит его собственности, а потеря богатства была для него равносильна потере смысла существования", или о науке, которая доказывает созидательную роль революции: "Наука доказывала, что революция — это прежде всего созидательное начало, и народ выступает в ней в качестве главной созидательной силы. Опыт трех российских революций показал, что там, где рабочие становились хозяевами положения, немедленно и весьма эффективно наводился порядок, направленный на сохранение фабрик, заводов, материальных ценностей и т. д., велась борьба с преступностью, хулиганством и другими проявлениями люмпен-пролетарского отношения к революционным событиям. Подлинным источником беспорядка, хаоса, насилия, разрушения производительных сил и т. д. является в действительности контрреволюция". Классовая теория все же не фрейдизм с его мифологическим мышлением, увязать стройную теорию с жизнью задача поистине насколько грандиозная, настолько и пустая. Об этом еще контрреволюционный Достоевский писал.
      ответить   пожаловаться
    • Согласна с тем, что современна наука накопила уже столько фактов и оперирует такими огромными массивами знаний, что создание каких бы то ни было "теорий всего" - заведомо провально. Путь современных ученых, о чем, кстати, они сами постоянно твердят - это разработка узких конкретных участков. Каждый ученый отрабатывает свой кусочек паззла и самое главное, чтобы он вписался в обую картину, степень вписанности во многом определяет верность и жизнеспособность теории.
      ответить   пожаловаться
    • Создание теорий всего - это попытка целостного понимания. Вся современная физика именно так и строилась весь 20-ый век! И до сих пор - на самых общих идеях и понятиях. Бозон Хиггса - "частица Бога", открытый недавно, был предсказан из самых общих теоретических представлений: теорий всего - вот почему "частица бога".
      ответить   пожаловаться
    • Чтобы говорить о том, что с теорией что-то не так, надо её хотя бы адекватно представлять. Или, по крайней мере, чётко сформулировать такой вопрос, на который она не даёт ответа. Ни того, ни другого я пока не вижу. Что же именно не гладко? Мало ли какие практические попытки пытаются следовать образцу? Причём здесь теория? Кто вам сказал, что эти попытки в точности отвечают поставленной задаче. Зная теорию, можно утверждать только обратное и отсутствие прямой связи. О социальном эксперименте говорят как раз те, кто не хочет говорить о том, что на самом деле представляет собой реальность и кто за это отвечает на самом деле.
      "Сейчас в науке и принято избегать всеобщих концепций", - не верно, такая наука вообще не возможна - это моё (и не только) убеждение как физика (теоретика). Зато все тупики в любой науке состоят именно в отсутствии и игнорировании общих идей, концепций, новых понятий и тп. Именно с общего начинается любая наука. Без фактологии она также невозможна, но фактология - лишь преднаука и ничего сверх того. Что уж говорить о теории Маркса. Её острая социальная направленность создаёт в идеологизированной публике непреодолимые барьеры понимания. И тем не менее это теория.
      Самое важное: теория вовсе не претендует на представление сознания индивидов. Другое дело, они же как носители (представители) общественного систематизированного (!) сознания. Такими представителями является интеллигенция. У каждого класса, замечает Аврех, есть своя интеллигенция. Даже у купечества! И этот статус настоящей просвещённости радикально меняет суть. Вот почему дворяне (Ленин в тч) становятся революционерами, а купечество несёт деньги на революцию.
      ответить   пожаловаться
    • т.е. по-вашему, купечество спонсировало революцию не из шкурного интереса, а потомучто было просвещенным и идейным? =0) ненаучная фантастика, извините.

      Про дворян-революционеров: 1) как правило, это были дворяне по званию, а не по имущественному положению, последнее, как правило, не намного отличало их от простых смертных (пустой желудок - отец революции). Наполеон тоже дворянин, если на то пошло =0) без кола и двора, в юности пламенный революционер. 2) дворянскую шизофрению по типу "я просвещенный и против крепостничества, но обед по расписанию" - я бы идейностью не назвала, а назвала бы именно шизофренией и стремлением усидеть на двух стульях.
      ответить   пожаловаться
    • ещё раз: не всё купечество, а очень редкая "птица" и только "до середины Днепра".
      1) Ленин, 2) Ленин, 3) Ленин,... n) Ленин... - "шизофрения", извините, у вас не на месте, не по имущественному положению :)
      ответить   пожаловаться
    • В идейность отдельных личностей можно поверить. Но идейность на то и идейность, что человек последовательно следует своей идее на протяжении более-менее зримого промежутка времени. Идейность не возникает на пустом месте и не исчезает в никуда.

      Если отдельные купеческие личности в силу жизненных обстоятельств пришли к идее необходимости революции - и начали ее спонсировать - то почему эти личности остановились на полдороге после 1905-7гг? Куда делись крупные капиталисты-революционеры? Идейность иссякла?

      Нет =0) логично предположить, что никаких идейных капиталистов-революционеров не было вообще, и что в какой-то момент революционное брожение было купцам выгодно (см. мутная вода и рыба), а как только они добились своего, революция им стала не особо и нужна и даже вредна.

      Про Ленина не поняла, ну да бог с ним.
      ответить   пожаловаться
    • В первом моём посте (перечитайте), откуда (не на пустом месте) возникает "идейность" - феномен общественного сознания, то есть сознания интеллигентского. Классовая интеллигенция (таким интеллигентом и был Морозов) - носитель семи форм систематизированного общественного сознания: политика, право, мораль, религия, искусство, наука, философия. Порядок форм здесь не случаен. Наименее свободная от влияния социальной материи (=системы собственности=системы производственных отношений) первая форма - политика, а наиболее свободная - философия. Вот так стркутурно выглядит общественное сознание - систематизированные формы - любого цивилизованного общества (учебный материал для пыжиковых) с 19-го века (см учебник МГУ по социальной философии).
      Если это открытие Маркса проигнорировать (так и делают современные классовые идеологи и невежды), то мы возвращаемся даже не в 19-ый, а в 18-ый век - к французским просветителям в известный круг: общество изменяется под влиянием идей и мнений, которые производятся самим обществом. Откуда и как возникают идеи и мнения (идейность) их материализм (и ваши вместе с пыжиковыми убеждения) не сообщает. Смутные подозрения по поводу имущественного положения - уже 19ый век.
      У кого идейность только "до середины Днепра" - я, кажется, уже писал.
      Про Ленина всё как раз очень ясно:
      1) из дворян, имущественное положение не имело никакого значения;
      2) обеды далеко "не по расписанию", собственное материальное благополучие рассматривалось только с точки зрения возможности работы профессионального революционера - по вашему "шизофрения",
      3) далеко не один такой;
      4) наиболее яркий представитель пролетарской интеллигенции (другие: Троцкий, Луначарский, Бухарин, Крупская,...) - носитель и выразитель коренных классовых интересов, тот, кто понимает и представляет их систематически от политики до философии - та самая "идейность", ...
      Чего тут не понять? Ну да бог с вами.
      ответить   пожаловаться
    • Первую половину комментировать не буду =0) вы там упорно телегу впереди лошади ставите

      Все переврали и сделали неправильные выводы =0) Еще раз: радетели за народ, по-моему, делятся на три типа - 1) умные и бедные, пришедшие к коммунизму/социализму через голодный желудок, страдания и боль 2) умные и богатые, МИМО коммунизма/социализма прошедшие (те, которых потом называли попутчиками или примазавшимися). А еще есть 3) люди умные и совестливые, но хотящие при этом спокойно кушать - вот этих я и называю шизофрениками и стремящимися усидеть на двух стульях.

      Первые, как Ленин, верят в свое дело и идут до конца. Вторые - понюхают и уйдут. Третьи: "маслом мажу бутерброд - сразу мысль: как народ?" =0)

      В революционно-идейных капиталистов (безотносительно Пыжикова) не верю, это какой-то ксюморон. Забота о рабочих там могла быть только из соображений повышения производительности труда. А помощь революции - из соображений враг моего врага мой друг.

      ПС. "интеллигенция" для меня вообще слово ругательное. "Упаси Боже! У меня есть профессия!" =0)))
      ответить   пожаловаться
    • Спасибо за интересную дискуссию, ее, к сожалению, нечасто здесь можно встретить. Вы знаете, утверждать, что теория верна, а вот последователи ее глупы, раз у них она на практике не выходит, немного ненаучно что ли). На мой взгляд, если в деталях теория пробуксовывает, то дело может оказаться не только в невежественных людях, которые своей безграмотностью опорочивают великую теорию и показывают на своем примере несовершенство деталей. Так и Морозов большевикам представлялся не иначе, как (в тему) шизофреником, а для собственных рабочих отцом родным. И кто скажет, где правда: у интеллигентов-революционеров или у интеллигентов-рабочих? Ведь его и шкурником, и интеллигентом, идейным буржуа в равной степени назвать можно. Или до пятого года он был шизофреником, а после пятого года идейным, чтоб теория не хромала? Бог с ним, с Морозовым, может он, как в статье пишут, нетривиальный был, а система переламывает нетривиальных. Если вы мне про бозоны, так я вам про Достоевского). Вот Раскольников придумал системную теорию о сверхчеловеке, ее потом популярно разъяснит Ницше. К чему приведет следование этой теории, тоже другой вопрос, но Раскольников не может от нее отказаться, он ее фанатичный приверженец, а вот в детальках, на практике, теория пробуксовывает. Что ему делать? Теория неверна? Абсолютно нет, неверен исполнитель, и переубедить Раскольникова в своей никчемности не получится еще в течение очень долгого времени, с ожесточенным сердцем он отправится на каторгу. Поэтому и эволюционные теории, и циклические теории (мне все же они больше по душе), и миро-системные теории никогда не смогут договориться между собой, каждая права, каждой представляется, что она доказательно объемлет мир, но и в каждой есть детальки, ее опровергающие (за исключением разве что мифологичной теории Фрейда, которую опровергнуть в принципе невозможно). Вопрос не в том: был ли Маркс прав или нет, вопрос в том, что не теория объемлет жизнь, а жизнь теорию, поэтому любая системная теория сужает разнообразие жизни и не может ее полностью и досконально объяснить, всегда найдутся противоречия, детальки, опровергающие ее.

      Именно в этом свете в науке сложилась тенденция, предугаданная еще в начале 20 века Ортегой-и-Гассетом, сужения, дробления системного мировосприятия на мелкие ответвления-специализации. И правда, если раньше нормой представлялось, что человек должен обладать системными знаниями, теперь нобелевские премии вручаются за узкие специализированные открытия. С физикой я не поспорю, к сожалению, не физик), даже соглашусь с вами, что в сфере отвлеченных точных наук системная теория играет ведущую роль и служит путеводной нитью для частных исследований. В сфере социологической не соглашусь в принципе.

      Сейчас, особенно в трудах направления "философии жизни" публикуются работы, посвященные именно фактологии, собиранию материала и, конечно же, с какой-нибудь объединяющей их (нельзя же пренебрегать традицией) идеей. Но не столько идея важна, сколько сам материал, на основе которого можно сказать запальчивому систематику: «Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над Вами потешаться будут». Поэтому и работа Пыжикова, с которой я незнаком, в этом свете мне представляется весьма ценной, соответствующей современной эпохе, а не преднаучной, из 19 века, и именно поэтому я стараюсь защитить его перед вами, а вовсе не опровергать теорию общественного эволюционизма).
      ответить   пожаловаться
    • Стоит различать научную теорию и идеологические построения. С этой точки зрения концепции Маркса и Ницше несопоставимы: писания Ницше к науке не имеют отношения, только к идеологии. К науке философии он также не имеет отношения. Изначально у меня речь шла о структуре общественного сознания (ОС) - поле, на котором проявляет себя интеллигенция независимо от её классовой прописки или предпочтениях. Вопрос стоял так: почему классовые интересы не определяют вполне сознание той части купечества, которая сочувствует революционерам? Можно сколько угодно вертеть фактологией, но для ответа на этот вопрос совершенно необходимо знать в какой зависимости ОС классовой интеллигенции находится от системы отношений собственности. Какие формы ОС наиболее свободны от материальных интересов собственников, господствующих в обществе политически, экономически и идеологически. Это и есть конкретные научные знания, полученные в 19-ом веке. Идеологическая реакции на них проста как дубина: умолчание, игнорирование, подмена на что угодно, растворение в какой угодно фактологической чепухе. Главное - не делать выводов общего содержания, тогда задача дискредитации науки идеологией будет решена.
      Именно в этом ключе и ведётся, к сожалению, обсуждение. Даже статья Авреха оказалась по сути проигнорирована. Каким идейным багажом располагает Пыжиков? Повторюсь: багажом 19-го века. О каких социальных экспериментах вы сами ведёте речь? 19-го века. Элементарное знакомство с научной социологией (с марксизмом!) сразу отвечает на вопрос, чего они стоят, когда они начались, какие этапы в своём развитии прошли и во что выродились. Можете не соглашаться - это вполне очевидный итог победы идеологии в вашем конкретном сознании над наукой. Социальная философия или, иначе, теоретическая историология - вполне конкретная наука и ей нет дело до той идеологической каши, которая направляет писания пыжиковых. Наука это всегда чёткая система идей, представленных в системе понятий. Последняя по содержанию существует объективно точно так же как существуют системы других наук (между прочим, это открытие философии Гегеля - объективная (!) диалектика понятий - общетеоретический вклад во все науки сразу - и в методологию познания, которой можно пользоваться, в частности, в физике, если знать, как). И если исследователь не знает или, ещё хуже, игнорирует систему знаний - таблицу умножения, то смысл его усилий чисто идеологический. С этой точки зрения он только и интересен со всей своей тщательностью вокруг фактологических изысканий. Вот за это вы его и приветствуете - у вас, выходит, с ним есть нечто общее - идеология и методология дискредитации научного социологического знания.
      ответить   пожаловаться
    • Эк, горячая у вас кровь, батюшка). Прямо сплеча рубите: и Пыжиков у вас враг народа, то бишь науки, и сочувствующие ему такие же подлые контрреволюционеры. Хорошо, что мы не в 20-е годы с вами ведем дискуссию) Аж даже бедного Ницше в идеологи записали, здесь вы, конечно, хватили лишку, еще можно рассуждать об академизме и об отступлении от него в его философии, но заявлять, что Ницще "игнорирует систему знаний" и "смысл его усилий чисто идеологический" - это за версту отдает не научным отношением, а религиозным. Так у нас последние систематики выйдут именно марксисты, а остальные сплошь будут идеологи. Это не столько нигилистическое утверждение, сколько религиозное, вот мне всегда было любопытно, как уживается научное мышление с религиозным сознанием, особенно у марксистов, особенно у марксистов-физиков).

      Так, давайте снова попытаюсь объяснить свою точку зрения, попроще, на пальцах. Вот смотрите, я, положим, марксист, как родную принял философскую систему исторического материализма и живу под руководством ее общих положений. Только вот живу я не в отвлеченной сфере, а в практической, в бытовой - и вижу массу противоречий не только с системной философией, но и с проявлениями чисто конкретного применения общей теории на практике. К примеру, в вашей статье утверждается постулат о созидательной силе революции, даже практический пример приводится. А я вижу массу других практических примеров, опровергающих этот тезис. Что мне делать? Либо теория неверна, либо факты какие-то неверные и их надо игнорировать, а под теорию только нужные, правильные факты подводить. Вот религиозное сознание и закрывает глаза на наличие этих фактов, объявляет их несущественными и несуществующими или иезуитски переворачивает их с ног на голову и объявляет, что черное - это белое, правда - это ложь, а все эти факты на деле подтверждают систему, да и люди совсем крестьяне необразованные, раз верят очевидному, не вникая в подлинную суть. Да еще ярлык какой-нибудь звучный повесят - факты эти из 19 века или аж французским просветительством пригрозят, а сами будут, как мантру, повторять: базис - надстройка - да здравствует Гегель! И все становится ясно и просто как божий день. По сути, неважно марксист ли человек или сторонник современных миро-системных теорий, мышление такого человека религиозно, но ненаучно. Другое направление - менять теорию, вот и заявляю я: не устраивает меня классический марксизм, не объясняет он целиком и полностью жизнь без противоречий и исключений, примкну-ка я к теории конвергенции. Дальше - хуже, и в этой теории масса нестыковок. Что делать? Менять методологию, углубляться в жизнь, в факты, находить истину и новую систему, потому что человек без идеи действительно мало чем отличается от животного. И в 20 веке появляются представители "философии жизни", которых вы, по горячности, сплошь идеологами обзовете, хотя бы они и были сторонниками системных, к примеру, циклических теорий, как положим, тот же Шпенглер, которому от философов-академиков как только на орехи ни доставалось за его якобы ненаучность. Отличие их от методологии марксистов - в тщательности фактологии, выверенной и всесторонней, и да, там тоже возникают несостыковки. И теперь вопрос уже стоит в другом: почему поиск новой системы, предположим, теории витальности, или поиск новых частных путей решения проблем не устраивающей меня старой системы должен считаться ненаучным, если он по крупинке собирает данные для новой теории или подтверждает существующую? Проблема у нас с вами не в том: отрицает или нет Пыжиков науку, углубляясь в фактологию, проблема в том, что вы видите научный путь дедуктивно, а я ничего крамольного не нахожу в индукции. И ни в коем случае не происходит дискредитации социологии, наоборот, данные ее не замалчиваются, не выворачиваются в угоду общей теории, а честно выводятся на свет божий, другое дело как они трактуются и верно ли предположение Пыжикова о противоборстве двух финансовых группировок, или неверно, или это только малая часть общей картины. В любом случае, даже при неправильной теории, социология именно как наука именно Пыжикову большое спасибо скажет)
      ответить   пожаловаться
    • Где это я написал, что Ницше игнорирует? Его философия не имеет отношения к науке философии - это совсем другое дело (и кстати, не я это придумал). Это можно обосновать или опровергнуть - тут всё конкретно. А у вас уже ярлычок готов. Неправда ваша и метод ваш, как я верно отметил выше, идеологический. Сразу ясно (по ярлычку), что вы, скорее всего, не представляете себе разницы между верой в таблицу Менделеева и во второе пришествие. Это уже забавно. Обратите внимание, вас сразу заметила наиболее заинтересованная в таком непонимании публика - дарю её вам: из рук в руки :))
      Теперь по поводу исторического материализма. Ни одно из положений философии вообще и социальной, в частности , никогда не доказывается никакой фактологией. Дело в том, что философия - единственная наука, у которой нет и не может быть своей эмпирической базы. Поэтому ваши объяснения (плюс ярлыки) - результат вашей общетеоретической наивности - как вода в песок. И дело тут вовсе не в моём марксизме или ленинизме тп. Но именно так представляли себе философию и Аристотель, и Гегель. Тщательности фактологии я совсем не отрицаю - хоть тут не стоит надо мной усердствовать :)) и объяснять что-то, чего вы не очень ясно представляете просто потому, что не знаете, где проходит грань между научной фактологией и идеологической. Современная же социология начинается, извините, с Маркса. Так считает, скажем, Поппер (цитаты хотите?). Так же считате какой-нибудь обычный университетский профессор в Америке. Но вам с Пыжиковым они, разумеется, не указ. Вот в этом всё и дело.
      ответить   пожаловаться
    • "Дело в том, что философия - единственная наука, у которой нет и не может быть своей эмпирической базы" ----- финиш =0)

      ЧА, вы идеолог сферического коноводства =0))))) Как хорошо, что вы есть и регулярно напоминаете нам о себе!
      ответить   пожаловаться
    • О, сколько нам открытий чудных... :)))
      ответить   пожаловаться
    • ну вот вы уже и обиделись, право слово, не хотел обидеть, простите. По поводу Ницше, ну как же, вот ваши слова: "И если исследователь не знает или, ещё хуже, игнорирует систему знаний - таблицу умножения, то смысл его усилий чисто идеологический", сложим с утверждением выше "писания Ницше к науке не имеют отношения, только к идеологии". Что получается? Ницше - идеолог, игнорирующий систему знаний. Повторяю, вы хватили лишку, и ярлыков здесь нет.

      Далее, по поводу исторического материализма. Речь шла вовсе не о нем, это примитивная иллюстрация, вы уж слишком близко все воспринимаете к сердцу. Речь шла об индуктивном и дедуктивном методах познания. А уж то, что философия никогда не доказывается никакой фактологией, побойтесь Маркса, не то вам ночью Бэкон с Гоббсом на пару приснятся и и долго будут вас учить с указкой в руке, что опыт - источник познания. И заметьте, задолго до Гегеля с Марксом.

      Снова, дорогой мой собеседник, о чем мы рассуждаем и даже не спорим) - вы мне говорите, что яйцо надо разбивать с круглой стороны, я вам говорю, что и с обратной тоже можно. Неужто не видите?)
      ответить   пожаловаться
    • Вспомните, с чего я начал - с феномена общественного сознания. Что такое ОС? Философская категория также, как и материя. Перед вами предельно общие категории, отношение между которыми - основной вопрос философии, что первично и тд и тп Если бы хоть какая-то фактология могла бы доказать первичность или вторичность бытия или сознания, то, обратите внимание, никакая философия, даже научная, не имела бы своей специфики, то есть не было бы тысячелетних размышлений и открытий науки-философии. Об этом я читал не так давно в шеститомнике "Введения в науку философии" Ю.И. Семёнова (очень рекомендую - шедевр) и не только целиком согласен с этой позицией, но и могу добавлять ещё и от себя. Так что бояться Маркса по данному поводу никому и мне в тч не стоит. Тем более когда есть известное выражение Энгельса, о том, что материализм - материальность мира - доказывается только всем ходом человеческой истории. Иначе говоря, тотальной фактологией, но никакими её фрагментами. Никакие отдельно взятые факты на философском поле ничего не опровергают так же, как и не доказывают. И это всё не я придумал, но меня так учили.
      ответить   пожаловаться
    • Кстати, многие мыслители это прекрасно понимали и соответствующий набор -коллекцию цитат можно найти в 1-ом томе Семёнова, начиная с Аристотеля! Привести? Или будем и дальше отрицать специфику философии как науки (отсутствие собственной эмпирической базы). Вижу, что уже кое-кто задумался - несу свет философии в массы :))
      ответить   пожаловаться
    • "Свет в массы"). Божечки мои, четыре человека в комментариях! Какая "масса"? Из этих четырех один (именно я)полный профан, участвующий на правах присутствующего на общественной площадке. Это вы обо мне - "массы"? Если да, то ваш свет до меня лично не доходит. Кому претензию предъявлять? Источнику, приемнику, передатчику?
      ответить   пожаловаться
    • Вы сейчас повторяетесь, и мы с вами заходим на второй круг, а это уже для дискуссии совсем непродуктивно. Наверное, скоро будем заканчивать. Не будем заострять внимание на вашей "эмпирической базе", скажем так, вы неудачно выразились, да так, что не только мы вместе с уважаемой Ximymrой чуть со стульев не попадали, прочитав такой перл. Не будем отвлекаться на Ницше, хотя последнее замечание у вас очень дельное, действительно, многие ученые его чуть ли не самоучкой в философии признавали, хотя, если философ продолжает и развивает достаточно глубокую традицию, начиная с Шопенгауэра, то в научном мировоззрении ему отказывать нельзя. Вернемся к нашим страстям по Пыжикову.

      Вас прекрасно поняли, постарайтесь же, в знак вежливости, вникнуть в ответ, а не просто его отрицать. Есть общие теории, безусловно, никто с этим здесь не спорит и протестовать не намерен. Что первичнее: курица или яйцо - вопрос действительно настолько отвлеченный, что не то чтобы не опирается на фактологию, а при надобности подводит нужную себе фактологию, а особо хитрые товарищи говорят о том, что вся историческая действительность и есть доказательная фактология, только интерпретировать ее нужно в особом, только по их теории подходящем ключе. Но именно с этой отвлеченной теорией философская наука лезет в жизнь и пытается ее упорядочить, объяснить, дать верное толкование, научить сирых и убогих людей уму-разуму. Вот здесь-то и начинаются проблемы и несостыковки. В частности, о той же роли купечества или о созидательной силе революции. Религиозное мировоззрение отрицает эти несостыковки как несуществующие, оно же у нас несет свет в массы, и противоречия ему не нужны. Ну как бы вам попонятнее, залезем даже в близкое вам и чуждое мне пространство: представьте, есть теория о стандартной модели, а коллайдер еще не построили, частицы слишком крупные и ведут себя не так, как предписано. Что сделает религиозный проповедник? Теория верна, а эти противоречия несущественны, так что будем нести свет теории в необразованные массы. Настоящий физик, напротив, будет искать подтверждения в частностях, в деталях, чтобы убедиться в правильности стандартной модели и будет сомневаться до тех пор, пока не откроет бозон Хиггса. Его научные сомнения приведут к потрясающим открытиям. Так почему вы отказываете в научности мышления людям, которые ковыряются в деталях, в частностях, в поисках ответов на вопросы, как ведут себя частицы, какую роль играют противостояние финансовых купеческих групп в России рубежа веков? Особенно если эти люди вкладывают свою крупицу знания для уже существующей общей теории, будь то эволюционная теория или циклическая. Или даже, предположим кощунственную мысль, возводят здание новой теории, то есть действуют индуктивно. Чем они отличаются от физиков-практиков, строящих коллайдер? Религиозному проповеднику все это покажется мышиной возней, теория есть, теория верна, частности побоку. Ученому от науки детали, частности будут невероятно важны.
      ответить   пожаловаться
    • Ну нет, так не пойдёт - считайте не договорились. Дочитал до слов про моё религиозное мировоззрение - дальше бросил. Вы, как я понимаю, просто не отличаете научную теорию от всякой чепухи, которая имеет вид системы, не знаете, как строится теория и какие у неё отношения с эмпирической базой, не знаете, что такое факт по своей природе. Кстати есть три точки зрения на его природу и я не уверен, что вы сумеете отличить научный факт от его подобия, каким и пользуются идеологи. А есть ещё и квазитеоретические обоснования всей этой чепухи, используемой пыжиковыми. Ваши рассуждения про настоящего физика для меня забавны (почти 40 лет стажа). Я нисколько не отказываю людям в необходимости самого детального анализа материала, но у каждой науки здесь своя методология. В частности, в теории. Если вы не разработали ни одной теории и имели возможности сопоставить её с реальностью, то, скорее всего, по причине отсутствия этого опыта и не испытав на своей шкуре конкретной методологии вы пока не сможете ни оценить, ни понять специфики теоретических исследований. Философия как раз даёт такую возможность в чистом готовом виде, но для этого её надо не только знать (что там первично), но и понимать без идеологических клише и ярлыков. На этом позволю себе закончить. Читайте Семёнова - скачать его можно в ВК на его странице. Там же прямо сейчас идёт обсуждение самых общих идей науки-философии. Ваши представления сильно попорчены идеологией не самого лучшего качества.
      ответить   пожаловаться
    • Кстати, стоит припомнить такое известное выражение: нет ничего практичнее хорошей теории, наука как раз и начинается с идей, способных верно представить реальность. При этом теория - результат всей системы знаний (в частности, общетеоретических), занимающей в ней своё и только своё место и никогда теория не стоит особняком от всей системы. Вот почему не далеко не всякая фактология способна её скомпрометировать или разрушить. У теории есть ядро и периферия. Только уничтожение её ядра заставляет отказаться от теории вообще. Периферию можно менять и совершенствовать сколько угодно.
      ответить   пожаловаться
    • Это просто замечательно!) Я вам религией, вы мне необразованностью) Аж прям совестно стало и в ВАК захотелось корочку вернуть. И в церковь, в церковь - замаливать грехи и свечку перед Семеновым зажечь. Но уже хорошо, что вы признаете право исследователя заниматься частными изысканиями, а то уж совсем из облацев вещаете. И да, не забыть - исключительно при условии, что он правоверный систематик (сиречь марксист). При других условиях он необразованный идеолог) А прикольно, если Пыжиков идеи эмпириокритицизма исповедует)) Тогда я вам подскажу: зовите его не необразованным, а то у вас все люди на одно лицо, лучше по-ленински нелепо, но звучно: субъективный идеалист. И Поппер согласится. И пусть всякие Богдановы о религиозности рассуждают, спрос с этих ревизионистов невелик.
      ответить   пожаловаться
    • г-жа Ximymra может падать с любых стульев вместе с вами или без - всё это будет только её характеристикой, нечто подобное за ней мне уже приходилось наблюдать в наших обсуждениях и мне прекрасно известны её возможности
      ответить   пожаловаться
    • Да-да, я и моя дорогая объективная реальность каждый раз выпадаем в осадок, когда вы начинаете нас отрицать и толкать речи о том, что бытие НЕ определяет сознание. Это при том, что ваше бытие определяет ваше же сознание наиболее ярчайшим образом.

      ПС. Яйцо появилось первее курицы, т.к. птицы - потомки рептилий, а рептилии несли яйца =0))
      ответить   пожаловаться
    • Чтобы вас понял уважаемый оппонент, надо говорить на его языке: яйцо появилось первее курицы, т.к. это доказывается всем ходом истории общества рептилий. Только тотальная фактология, а не всякие идеологические фрагменты)
      Спасибо, что позволили повеселиться на вашей страничке.
      ответить   пожаловаться
    • Ход истории сообщества рептилий =0))))

      И вам спасибо! Надеюсь скоро дочитать биографию А.Н.Щелокова, министра МВД, вот напишу рецензию (книга хорошая, из ЖЗЛ, С.Кредов автор) - можно будет продолжить вечеринку =0)
      ответить   пожаловаться
    • Про Ницше и систему знаний: речь о теоретических знаниях, причём самого высокого порядка: о знаниях по философии. И вот тут-то опять проявляется её специфика: Ницше (и не он один - многие, особенно в 20-м веке) игнорирует философские знания и философские открытия (в частности, Гегеля, Маркса, по какой причине - не суть), но в итоге собственные построения не выходят на уровень научных открытий, научных теорий, не становятся системой необходимых для познания реальности знаний. Но помимо науки такие мыслители оказываются широко востребованы на идеологическом поле - их превращают в идолов ОС в соответствии с господствующими классовыми интересами. С Ницше это особенно всё наглядно - идеология: система идей и взглядов ориентированных не на истину, а на частные интересы групп, лиц, элит, классов.
      ответить   пожаловаться
    • Много слов, через которые продраться до сути, как всегда, очень трудно =0)

      Я обойдусь немногими словами: наука родилась из философии, а философия - из свободного времени, которое, в свою очередь есть результат сытого желудка, питание коего обеспечивается экономикой.

      Никакая наука-философия (в общечеловеческом масштабе) не могут быть свободными от экономики. Если докапываться до причин чего бы то ни было, стоит зрить в корень, а корень истории человеческого вида, как любого другого на планете - еда и способы ее добывания. Не надо толкать речи про высокую науку и философию прежде, чем разберешься, на чем они основываются.

      Пыжиков копается в самом нижнем слое, базисном - и это правильно. С этого надо начинать. Он взял узкую тему и хорошенько ее проработал, молодец.
      ответить   пожаловаться
    • А я все гадала, когда же на букмиксовых полях столкнутся такие яркие и "ярые" ЧА и gostinnik. И что из этого выйдет. Насколько грубо ЧА сможет обойтись с милейшим gostinnik'ом, и как долго у gostinnik'а хватит на ЧА собственного ангельского терпения? В таких баталиях важно не то, ЧТО говорится, а то, КАК говорится. Интеллект, говорят, бывает разный, не только по IQ. И не всякий физик-теоретик может набрать "проходной балл" по социальному или эмоциональному интеллекту. За "религиозного марксиста-физика" gostinnik'у отдельный респект). Я чувствую себя отмщенной, так как чувствительные уколы, нанесенные мне в бытность свою ЧА, еще не вполне зажили. Вот странно как-то: вроде человек пытается "открыть другим глаза на истину", а меня он своими "пытками-попытками" оттолкнул и отвратил. И я больше смирюсь с разносом от gostinnik'а за несообразные чудачества, чем с марксистко-ленинистским ужасом "летящим на крыльях ночи". И не потому, что есть какое-то реальное, объективное преимущество одного над другим. А просто в силу женских эмоций.
      ответить   пожаловаться
    • Ваше выступление - лучший из аргументов против позиции моего оппонента. Спасибо, что откликнулись - ему будет, над чем задуматься всерьёз.
      ответить   пожаловаться
    • о, все становится еще интереснее!
      ответить   пожаловаться
    • вы не поверите, но мы с уважаемым Читалогоанатомом в дружбе, и надеюсь, наша дружба не прервется) На мой взгляд, это очень достойный и умнейший человек, и мне очень приятно с ним беседовать, помню его тонкие замечания по литературе и философии, по Лейбницу, Бейлю и романтизму Пушкина, и я просто не верю, что некто Пыжиков зловещей преградой встанет между нами)
      ответить   пожаловаться
    • Всё точно, двумя руками поддерживаю: Пыжиков определённо не заслуживает подобной участи.
      ответить   пожаловаться
    • это просто замечательно! Было бы здорово иметь возможность следить за такими диалогами почаще). И, конечно же, я поверю всему, что вы скажете: в дружбе - значит в дружбе))).
      ответить   пожаловаться



Интересные посты

Новости книжного мира

Почему Тургенев хотел стреляться с Толстым: тайны писательской жизни

Тургеневу двести лет! Вовсю идут выставки, спектакли, лекции и всё, что обычно сопровождает...

Новости книжного мира

Точки буккроссинга продолжат работу зимой в шести парках Москвы

Точки буккроссинга продолжат работу зимой в шести московских парках, сообщает портал мэра и...

Обсуждение в группах

12 - 18 ноября 2018 года

12 ноября, понедельник Всем привет! И снова спокойный понедельник, снова 5 рецензий. Автор...

Интересная рецензия

Герой спускается в ад

Ценность хорошей книги, наверное, в том, что от неё не хочется отрываться. Она не отпускает...